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Mise aux points avec les chrétiens !

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AaronBT
Messages: 1
Shalom à tous mes chers amis !

J'ai vu sur ce site et d'autres sites (felicitations à tout les Rav de ces sites qui font un travail génial de transmition de la Torah de notre D.ieu l'Eternel, que votre vie

soit longue !) que beaucoup de chrétiens (évangélistes ou non) comme des juifs dit méssianiques viennent et veulent nous faire croire que jésus est Machia'h. Cela m'a totalement

soulé c'est pour ca que je fais une mise aux points pour eux avec des citations simples et compréhensibles venant de la Torah, si après ca vous ne comprenez pas, cher amis je

peux dire que vous êtes philosophiquement perdus !

"Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir" Nombres 23, 19
D.ieu n'est point un homme ni le fils d'un homme, clairement jésus est homme donc première opposition.

"Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les

prescris." Deutéronome 4, 2
D.ieu nous a dit de ne rien enlever à la Torah, ni d'y ajouter, sauf que jésus dit :
(Galates 3:24-25) "24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est

arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur."

Il retire totalement la Torah de sa religion donc il devient faux prophéte suivant ceci :
Deutéronome
"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu,

de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5
Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison

de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi."


De plus jésus n'a pas ammené les chôses que Machia'h doit ammener (et est different de celui des prophéties) :
1) Paix dans le monde
2) Retour du peuple d'Israël en Terre Sainte
3) Reconstruction du Temple de Jerusalem

Juste une citation comme quoi D.ieu n'est pas homme suffit car D.ieu ne se trompe pas...

Cordialement.
Bluxor
Messages: 483
Bonjour
je reviens rapidement car en poursuivant quelques recherches je viens de prendre connaissance de la publication récente de l'ouvrage suivant
http://lettresdisrael.over-blog.com/article-la-kabbale-et-l-origine-des-dogmes-chretiens-elie-benamozegh-74103518.html

Le lien que je signalais ci dessus est lui en ligne depuis plusieurs années ainsi que celui ci
http://jec2.chez.com/archguetkajon1.htm
où il est question du livre qui vient d'être publié (note21/28) et qui n'était alors que manuscrit.
Plus classique pour le sujet qui vous préoccupe, voir « La dispute de Barcelone »  ed Verdier et plus « moderne » de J Zacklad « Les deux modèles de la religion » ed Bibliophane (on trouve en occaz) .
Et puis et puis...toute une histoire...qui court au moins depuis les jumeaux jusqu'à nos jours...ce qui fait beaucoup de textes...et de temps.

Mais celui ci, le Benamozegh récemment publié je vous le recommande, je ne l'ai pas lu mais je le sens bien alors je me le recommande aussi et je vais le lire.

Bonnes lectures et merci pour votre intervention qui a fini par me mettre sur la piste de ce bouquin.
La bonne humeur
Messages: 61
Bonjour Bluxor,

Je viens de lire l'article que vous avez signalé.

Très bien.

Merci de nous en avoir fait prendre connaissance.

Bonne journée.

:)
Pat
Messages: 87
Bluxor (ou autre intervenant) je recherche Élie Benamozegh, Israël et l'Humanité, en pdf pour téléchargement gratuit. Ce livre est publié sur internet sur http://www.hareidi.org/en/index.php?title=Category%3AIsra%C3%ABl_et_L%27Humanit%C3%A9, mais pas au bon format. Auriez-vous un lien à m'indiquer ?
Merci.
Bluxor
Messages: 483
Bonjour
@Pat
je n'ai quasiment rien trouvé si ce n'est un chapitre :

http://jec2.chez.com/archbenamoztxt.htm

et l'introduction :

http://www.judaica-frankfurt.de/download/pdf/280233?name=Israe%CD%8F%CC%88l%20et%20l%27humanit%C3%A9

j'ai trouvé ce dernier lien sur un site d'extrême droite ou raëlien ou complotiste, bref un site embrouillé et pas clair.
Mais le lien lui même est correct vers une université de Frankfurt, il propose l'intro en Pdf, j'ai vérifié c'est clean. pas de virus.
Un des "complotiste" pour des raisons obscures a recensé une grande partie des textes en français sur le judaïsme présent sur la base de cette université. C'est pratique car ils sont dispersés parmi de nombreux textes en allemand.
Rien de plus pour le moment.
624mitsvoth
Messages: 29
Ok.

Mais et si Jésus était le Messie ?

Pourquoi a-t-il pris le risque de déclarer il y'a 2000 ans face aux savants des enfants d'Israël : "Nation s'élèvera contre nation"... Les savants pensaient que sa mission se faisait en deux fois !

Ils se sont peut être trompés m'enfin c'est un argument à prendre compte.


Dernière édition par 624mitsvoth le Ven 16 Septembre 2011, 17:22; édité 1 fois
La bonne humeur
Messages: 61
Cela doit être fait par UNE personne (le messie), or Jesus est mort donc ne l'a pas fait.
Il n'est donc pas le messie, pas plus que n'importe quel autre homme mort.

C'est tellement simple quand on ne s'invente pas d'histoires...
Pat
Messages: 87
Savoir si tel ou tel personnage historique a été, est, ou sera le messie pour l'ensemble de l'humanité présuppose une définition homogène. Or, le "Messie" attendu par les Juifs est réputé remplir une mission qui n'intéresse pas les Chrétiens. Le "Messie" des Chrétiens est censé répondre à une attente qui n'est pas celle des Juifs. L'identité même du personnage n'est pas non plus similaire d'une religion à l'autre : d'un côté un homme, de l'autre un "homme-dieu". En fait, le même terme "Messie" revêt ainsi des sens radicalement différents dans chacune de ces deux religions, malgré une étymologie commune. De plus, pour compliquer davantage, au sein même des innombrables religions chrétiennes, cette signification n'est pas identique.
Bref, un quiproquo hélas sanglant.
La bonne humeur
Messages: 61
@ Pat

Vous avez tout à fait raison, à une petite nuance près, c'est que Jésus et autres prétendants, qui comme vous le soulignez ne correspondent pas à la définition juive du Messie, s'annonçaient (ou se sont fait annoncés) comme étant LE Messie attendu par les juifs, et pas seulement comme relevant par hasard de la même étymologie.

"Quiproquo" ou supercherie ?

"Sanglant" oui. Mais toujours en un seul sens.

Quant à mon message précédent, il répondait à une intervention de monsieur Bal Tossif (624mitsvoth :) ) Message qui à entre temps été censuré...
Pat
Messages: 87
La volonté de nombreuses religions d'établir une filiation avec l'attente messianique juive est peut-être liée à une nécessité de justifier la légitimité des structures d'encadrement mises en place ?

Sinon, au passage, une série de vidéos du Rav Emmanuel MERGUI qui explique sur un mode humoristique certaines différences entre les deux conceptions :

http://www.cejnice.com/index.php?p=77

Il insiste sur les dérives toutes humaines qui poussent vers la recherche du surnaturel, sur une tendance à en fait projeter des phantasmes sur ce thème. Il tempère les élans vers le merveilleux qui en viennent à faire rêver à des super-pouvoirs dignes de personnages des comics-trips Disney !

Au delà, cette idée pourrait peut-être trouver un développement plus étendu dans le cadre de l'histoire des religions et de l'histoire des mentalités : le personnage du messie constituerait un miroir des espoirs et des aspirations des civilisations qui se réapproprient ce thème ?
624mitsvoth
Messages: 29
Ok.

Mais et si Jésus était le Messie ?

Pourquoi a-t-il pris le risque de déclarer il y'a 2000 ans face aux savants des enfants d'Israël : "Nation s'élèvera contre nation"... Les savants pensaient que sa mission se faisait en deux fois !

Ils se sont peut être trompés m'enfin c'est un argument à prendre compte.

Et puis, et si la vérité nous a été apportée par Muhammad, prophète de l'islam ?

Comme les chrétiens, les musulmans croient en une deuxième venue de Jésus (Issa).
La bonne humeur
Messages: 61
Jesus est mort.

Le fait que les musulmans croient eux aussi en son retour ne change rien au fait qu'il soit mort.

Le messie attendu par les juifs est un homme vivant pas un homme mort.

Jesus n'est donc pas le messie, pas plus que n'importe quel autre homme mort.

Et si Charlemagne était le messie ?

Peut être ; mais en attendant il est mort lui aussi.

624mitsvoth, réfléchissez avant d'écrire.
joël
Messages: 264
@624Mitsvoth
Quel est le but de vos interventions sur ce forum?

Bien à vous.
Bluxor
Messages: 483
Bonjour,
_Et si Charlemagne était le messie ?
Cela ferait un scoop, de quoi vendre du papier et de l'audience. Par ailleurs il me semble que l'on peut entendre qu'il y a, si ce n'est du Mashia, du moins du messianique en toute souveraineté politique (royauté si vous préférez), y compris chez les nations ; des fragments, des poussières, des virtualités.
Point de vue général, il me semble qu'il y a une limite à ce qui peut se dire du Mashia avant sa venue en ce sens que le Mashia est celui seul qui peut énoncer sur lui même une chose que nul ne peut dire avant sa venue (pas même lui) : son nom propre.
Il me semble que c'est une très sérieuse limite, en reformulant différemment je dirai qu'avant sa venue ce qui s'en peut savoir est du registre des fonctions et non de l'être.
Mashia : qui remplira ou permettra l'accomplissement de telle ou telle fonction, voir Rambam pour les précisions. Ici il s'agit surtout du « quoi », du « comment ».
Le « qui » du Mashia est il entièrement dans ce « quoi » et ce « comment » ? Pas sur.
Question :
Le Mashia s'attend il lui même ? Autre, il y a une nuance, le Mashia attend il le Mashia ?
Celui qui attend ne sera t il pas pour lui même un « lui autre » dès l'instant ou il se révèlera Mashia à lui même? Ce « lui autre » ne sera t il pas alors vraiment « lui même » ?
Il n'est pas impossible que soient inclues dans « mashia » quelques délicates questions d'identité, d'où que le noyau, le coeur des problèmes, ne relève pas tant de subtilités théologiques que de clarifications généalogiques ou si vous préférez familiales.
Dit autrement, ce qui me semble faire problème pour une vision juive (dont je ne suis pas spécialiste) ce n'est pas tant la personne du Christ que la persistance sous (dans, avec etc) les élaborations théologiques chrétiennes du noyau fondamental de l'empire romain : la famille romaine. Dans cette famille l'élément problématique du point de vue juif est le père, le « pater » romain n'est pas le « av » hébreu. Le « pater » est un « potere », un pouvoir, une puissance. En soi, dans son principe, ce pouvoir est sans limite, il ne rencontre jamais que des objets de jouissance, pour sa jouissance.
Dans les faits, un « pater » romain se heurte à d'autres « pater » romains, la guerre de Rome est la guerre des pères contre les pères pour jouir du monde. Le vainqueur de cette guerre est toujours « un petit père des peuples » ou « petit père » désigne un grand ogre (des appétits sans limite) et « peuples », le repas , consommable selon des formes diverses.
Autre chose.
Il est question ci dessus du Christianisme et de l'Islam. Considérons que du point de vue juif il s'agit de deux mâchoires d'un même piège, étant donné les dimensions du système je n'ai pas la prétention d'en démonter tous les rouages, je propose simplement des formulations forcément lacunaires, très lacunaires.
Christianisme : la table rase. Le christianisme avance en arrachant ses racines, d'où en sa version économique son incroyable capacité à gérer la catastrophe, la « crise » n'est jamais un dysfonctionnement mais l'élément moteur du système, sa pile nucléaire. Le christianisme n'a pas de passé, si ce n'est celui dont il s'agit pour lui de se libérer, de se défaire. Se défaire du passé est tout le présent du christianisme qui n'est donc jamais présent qu'à ce passé dont il doit se défaire, l'ancien et le nouveau sont logés à la même enseigne : testaments. Testaments sans héritage et sans héritier, en fait un monde sans histoire d'où que l'avenir devrait un jour y « tomber du ciel ». Un « pur » avenir.
Islam : la table pleine. L'Islam n'a que du passé. De l'authentique a eu lieu, en regard duquel il n'y a d'autre avenir que de ressassement ou de restauration ; d'autre possibilité que de s'y soumettre ou le trahir. Dans la série généalogique, Ismaël est en regard d'Isaac, soit à distance d'un degrés eu égard à Abraham. Entendu ainsi Ismaël est plus « archaïque » qu' Esav, sa proposition est plus proche de la conception classique d'un age d'or et de son retour cyclique que ne l'est le « modernisme d' Esav.
Beaucoup plus proche aussi du système de verrouillage égyptien. Chez Esav l'empereur a un devenir « dieu », chez Ismael « dieu » est le pharaon. Le « pur » est passé.

Pour revenir au pères l'on peut dire que le père version Esav est astreint à devenir un dieu, quand au père version Ismaël il est astreint à demeurer un dieu.

Et à la table juive, l'on trouve quoi, qui, comment ?
La table est mise, avec une place pour un convive particulier, le Mashia.
C'est à dire ?
Un restaurateur. Reconstruction de la maison, rétablissement des équilibres, rassemblement des convives, rétablissement des généalogies souveraines,... re, re, re...
De ce côté là c'est clair, il est quasi « musulman » !
Un novateur. Pas un vraiment comme lui avant lui. Même de la Thora il en sort une toute neuve...sans pourrir l'ancienne !
De ce côté là c'est tout aussi clair il est quasi « chrétien » !
Donc c'est un « quasi »... Or, un « quasi » l'on ne voit pas bien ce que c'est ; si ce n'est que c'est ce que l'on ne voit pas bien.
De là que le mieux est probablement d'aller voir ailleurs, d'où retour à la case « père ».
C'est qui un père juif ? Pas un dieu, ni au passé, ni au présent, ni au futur ; désolé pour le fils ou plutôt tant mieux. Côté juif la place « Dieu » est prise, y compris lorsqu'elle semble vide. Alors certes, un père juif est donc moins flamboyant qu'un dieu, mais aussi il donne moins le tournis. C'est un simple quelqu'un, untel, où comme qui dirait un gusman basique...
C'est un type peut être un peu rustique mais qui a renoncé à être un dieu. Comment ? En négociant avec un Dieu. Au début seul avec son Dieu à lui en lui, autrement dit avec ce qu'il y a de plus coriace en matière de dieu. La négociation n'était pas facile, le Dieu du dedans n'est tout de même pas un enfant de choeur et donc le père en question à fait venir sa femme en son nom pour l'aider à négocier.
Bien vu, même pour un dieu c'est toujours plus difficile de négocier avec une femme. Ceci dit le Dieu en question étant particulièrement costaud, il a fallut faire venir aussi les enfants à la table des négociations, aussi les neveux, les cousins, bref la famille et bientôt la tribu, les tribus, et tout un peuple et...tous les peuples. Tous les peuples ! Au départ une affaire de famille et aujourd'hui tout le monde s'en mêle et s'emmêle.
L'embrouille identitaire puissance au cube de cube.

_"Sanglant" oui. Mais toujours en un seul sens.
Pas si simple, la haine de soi (soi n'étant jamais assez un dieu pour soi) est un puissant ressort de l'empire Romain. Les chrétiens n'ont pas seulement massacré des juifs mais aussi des chrétiens, des indiens, des noirs, des belges, des auvergnats, des ceci des cela et le tout en bonne quantité. L'empire c'est la guerre dedans et dehors, si tant est que l'on puisse alors parler d'un dehors.
Et en fait de massacres, pas seulement les chrétiens sont actifs mais aussi les ceci et les cela entre eux, il y eu même des époques où les juifs n'étaient pas les derniers à s'étriper en famille.

_Comme les chrétiens, les musulmans croient en une deuxième venue de Jésus (Issa).
Et alors, il y a aussi des gens qui croient aux extra terrestres, à l'oignon cosmique, à l'économie de marché, aux horoscopes, au hasard, à la mouche inter galactique...
lebondavid
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