zemanim et shiourim approximatifs ou exacts ? Voir le sujet suivant
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Tartpion



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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2014, 20:47 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav
Je me pose une question en voyant a chaque fois les zemanim par exemple coucher du soleil y a-t-il une seconde exacte a laquelle rentre le chabbat et bien sur nous partons a la houmra ou bien cela reste a quelques minutes près.

Un kazayit veut littéralement dire comme le volume d'une olive mais les olives n'ont pas la même taille c'est donc une fourchette donnée ou un volume exact ??

Pour en conclure le shiour en soit est il précis ou bien il est approximatif ??

Merci d'avance.


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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 27 Mai 2014, 21:52 Répondre en citantRevenir en haut

L'heure du coucher du soleil se calcule assez précisément, mais elle varie nécessairement en fonction de l'endroit, il suffit d'être un peu plus à l'Est pour que le soleil se couche un peu plus tôt.

L'horaire d'entrée de shabbat est basé sur le coucher du soleil mais nous y ajoutons 18 minutes (qui peuvent servir de tossefet shabbat).
Donc 18 minutes après l'heure de shabbat, c'est théoriquement le coucher du soleil.

Pour le Kazaït, il n'y a pas deux olives exactement de la même taille si on commence à couper les cheveux en quatre, de plus , selon certains la taille de nos olives est minime par rapport à celles d'antan/en Israël.

Nous trouvons encore en Israël (-et pas que-) des olives bien plus grandes que les olives sur le marché en France.
Toutefois les opinions divergent quant à savoir si nous devons nous intéresser aux olives que l'on a dans notre pays ou à celles d'Israël.

Il est logique de se montrer rigoureux en fonction du cas en considérant parfois les petites olives et parfois de bien plus grandes afin d'éviter tout doute.
Mais l'essentiel au niveau ala'ha est de considérer le volume d'une grosse olive "du XXIème siècle" , même si elle ne correspond pas encore à celui que l'on croit être le volume des olives en Israël il y a 2500 ans.
Mais il conviendra de se montrer rigoureux pour les lois min athora dans la mesure du possible.
Tartpion



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MessagePosté le: Ven 30 Mai 2014, 13:20 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour cette réponse rav wattenberg mais ce que je voulais savoir c'était est ce que le coucher du soleil est une seconde précise ou bien une fourchette de quelques minutes et pour le kazayit peu importe la shita que l'on adopte est ce un volume précis ou une approximation ?
En d'autre terme le bon D. peut-il nous donner un shiour approximatif ou c'est forcément a 1gramme prêt ??
Peut-on imaginer transgresser chabbat si on est dans cette approximation ou ne pas être quitté de la matsa pour la même raison ?


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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Octobre 2018, 15:05 Répondre en citantRevenir en haut

Pour Shabbat, oui, c'est précis, c'est juste que NOUS ne pouvons pas être précis.

Lorsque la Torah interdit de faire des melakhot à Shabbat, il y a FORCEMENT un moment où ça commence, si on imagine un moment "imprécis", alors quand va-t-il commencer??

Supposons que l'heure "réelle" d'entrée du Shabbat soit (une semaine S) à 19h07 et 07 secondes.
Celui qui fait une Melakha à 19h07 et 06 sec. ne sera PAS 'Hayav Karet (ni Mitat BD à l'époque où c'était applicable).

Mais à notre niveau, on va avoir du mal à définir le moment précis, il s'agît plus d'un "cas d'école" afin de définir la loi.

Tandis que 1 seconde plus tard, PUISQUE c'est Shabbat, il est 'Hayav.

Si vous penchez pour dire "bon, pour une seconde, ce n'est pas grave..." , vous retardez donc l'entrée du Shabbat à 19h07 et 08 secondes.
Et là, je vous demanderai que diriez-vous si une personne commettait une transgression à cette heure-là? Vous direz encore "bon, ce n'est pas grave..." , résultat, le Shabbat ne débuterait selon cela qu'à 19h07 et 09 secondes, etc...
Finalement, pourquoi une seconde ne serait "pas grave" alors que 1h le serait? (car j'espère qu'au bout de 3600 reports, lorsqu'il est déjà 20h07 et 07 secondes, vous acceptez que ce soit déjà shabbat).

Un élément qui peut "perturber" la bonne compréhension du sujet, c'est le fait que de nos jours, nous baignons dans les Sfeikot et ajoutons des barrières qui -effectivement- n’entraîneraient pas de condamnation en cas de transgression.
Par exemple, à Paris, nous avons l'habitude de faire entrer le Shabbat 18 minutes AVANT la Shkia... (ce qui correspond aussi à certaines shitot...)
De plus, la notion de Shkia elle-même est sujette à discussion...
Et selon certains, c'est à la "nuit" que le shabbat entre (et sort).

Mais en mettant de côté tous ces paramètres "modernes" et en imaginant le Shabbat de l'époque de Moshé Rabénou, dans le désert, ou une fois en Israël, l'heure c'est l'heure.
(Encore une fois, sous réserve de possibilité pratique de distinguer l'heure. Vous pensez bien que Moshé n'avait pas une montre très précise)

Ceci étant dit, il faut à présent comprendre que de la même manière que vous comprendriez qu’on ne peut pas être précis au millième de seconde, il semblerait aussi que la précision « à la seconde près » ne soit pas halakhique.
En effet, lorsqu’on nous dit qu’à un moment précis le shabbat entre, on ne PEUT pas définir ce moment précis avec des secondes, lorsque la Torah a été donnée à Moshé, il n’y avait aucun moyen de mesurer les secondes sur sa montre.
C’est donc que la précision du moment d’entrée du Shabbat ne sera pas définie en secondes, mais de manière plus approximative.

De plus, il faut comprendre que -quand bien même il y aurait un moment précis « Klapei Shmaya », ce moment se déclinerait en fonction de la position géographique, même dans la même ville ! à l’est le shabbat entrera plus tôt et à l’ouest plus tard.

Et en allant plus loin, la précision donnera un horaire différent pour deux personnes l’une à côté de l’autre.
Et si on considère que la notion de Shkia doit se régler en fonction de notre vision humaine (et pas en degrés d’inclinaison…), celui qui habite au 10ème étage ferait entrer shabbat un peu plus tard.
Voire celui qui est plus grand de taille…
(quoi qu’il resterait à définir aussi si le moment d’entrée du Shabbat dépend de la Shkia Hanirit à partir de la tête ou des pieds, de l’endroit des yeux ou de la bouche ou du nombril…)

Il faut aussi savoir que presque personne n’avait le moyen de connaître l’heure avec précision jusqu’il y a assez peu de temps.
En remontant quelques siècles plus tôt, personne n’avait de montre et si depuis quelques 200 ans nous trouvons plus de gens ayant accès à la précision des minutes, ils restaient encore une infime minorité de la population.

L’écrasante majorité des juifs n’avait qu’une idée approximative de l’heure, en se basant sur le soleil ou au mieux sur un cadran solaire et autre moyen de mesurer le temps ou sur la sortie des étoiles etc.

[ J’ouvre une parenthèse pour dire brièvement que les efforts déployés par certains pour commencer la Amida à la seconde précise indiquée comme étant l’heure du Nets (Hanets Ha’hama), me paraissent bien futiles.
A part le fait que la précision « à la seconde » (et au dixième de seconde!) n’existe pas au niveau halakhique dans ce dossier (=jamais les ‘hakhamim n’en ont tenu compte) , cet horaire précis varie d’un endroit à l’autre dans la même ville…
Si nous trouvons dans les calendriers modernes qu’ils rivalisent de précision, allant parfois jusqu’au dixième de seconde, ce n’est que pour le « sport », mais dans la pratique, ça n’a ni incidence, ni réalité.

Même en remontant à une époque ou presque personne n’avait de montre, les calendriers et almanachs trouvaient parfois fierté à indiquer l’heure du lever du soleil (Hanets Ha’hama) avec grande exactitude et minutie.

Depuis deux cents ans les calendriers indiquent l’heure du lever et coucher de soleil à la minute près (voyez par exemple l’ Annuaire Statistique et Historique du Département du Doubs , daté de 1832 , en pages 10 et suivantes , accessible par ce lien :

https://tinyurl.com/y7vgetl5

Voir aussi l' Annuaire du département de l'Ardèche, en l'an XI.
Je n’en ai pas trouvé de lien sur internet, désolé, mais je peux indiquer qu’un passage concerné est cité in extenso par Jean Tulard dans La vie quotidienne des français sous Napoléon, Hachette 1978, page 17 .
Il est déjà plus récent, mais pour celui-là non plus, je n’ai pas trouvé de lien sur internet à vous proposer.

Vous trouverez dans l’ Annuaire statistique du département du Morbihan, pour l’an XII (1804) , l’heure de ‘Hatsot calculée au dixième de seconde près ! (voir les tables au début. Voici un lien:

https://tinyurl.com/yc9xlth3

C'est édifiant lorsqu'on sait qu'à cette époque « la grande majorité de la population au début du XIXème siècle vit hors du temps mesuré, divisé en heures » ( « Pour une histoire du quotidien en Nivernais au XIXème siècle », par Guy Thuillier, Paris 1977, page 205 ).

Voir aussi Robert Delort « La vie au Moyen Âge » (Paris 1982, p.62 et p.65) .

L'horloge mécanique fait ses premières apparitions déjà il y a sept siècles, mais de là à ce que le commun des mortels puisse avoir une idée des minutes (ou des secondes et des dixièmes de seconde !) , plusieurs siècles vont passer. (cf. Le calendrier maître du temps ? de Jacqueline de Bourgoing, Gallimard 2000, p.72 et p.83 ) (et Jean Verdon, La vie quotidienne au Moyen Âge, Paris 2015, dans l'introduction ).

(Mais voir aussi l’article sur les moyens artificiels de mesurer le temps, au début de l' Annuaire statistique (op cit) , ainsi que Pierre Germa, Depuis quand ?, Paris 1982, p.174-5, selon lesquels il y avait déjà des horloges bien avant le XIIIème siècle) ]


Quant aux Kazaït (et Cie), c’est encore différent, car aucune olive a exactement la même taille qu’une autre.
Le shiour n’est donc pas supposé être extrêmement précis.

Lorsqu’on parle d’une olive, c’est une olive moyenne -parmi les olives qu’il y avait en Israël à leur époque, il se peut que l’olive moyenne était plus grande que nos petites olives commercialisées en France de nos jours, il y a des dizaines de variétés d’olives différentes (voire peut-être mille ou plus si on distingue bien), on trouve une différence de volume entre différentes variétés d’olives (par exemple Cellina vs Picholine).

Quand on nous dit que celui qui a consommé le volume d’une olive devra faire la Brakha finale, contrairement à ce que certains semblent penser, il n’a jamais été question d’une précision au milligramme près, à chacun de faire une estimation du VOLUME de ce qu’il a mangé.

Si la Tossefta de Mena’hot (XII, 3) peut sembler indiquer une grande précision dans les Shiourim, ce n’est que par rapport à ce qui a été fixé.
C-à-d que le shiour reste en soi approximatif et est laissé à l’appréciation de chacun, mais la règle est quant à elle fixe et précise « ce qui semble au consommateur être un Kazaït ».
Mais s’il lui semble que c’est un Kazaït moins un grain de sésame, ce n’est PAS le shiour.
(cependant, voir le Shout Méil Tsedaka §27 et Shout Beit Shearim o’’h §165 )

Nous ne pouvons pas être précis quant à la fixation du volume d’une olive en cm3, mais nous pouvons être précis sur le volume d’une olive.
Voir ce qu’écrit Rabénou Guershom (Bekhorot 17b) :
דרחמנא אמר עביד כי היכי דיכלת כמו שאתה יכול לכיון ואע"ג דלא הוי צמצום גמור דלא יהב מידה אלא בציווי בעלמא


Voyez aussi le Biour Halakha (§363, 30, d’’h Shetsido) pour la mensuration des murs du Mavoy, l’essentiel sera à la vue et non par le mètre à mesurer.

Cependant, son avis n’est pas partagé par le ‘Hazon Ish (O’’H §72, 13 –dans le Mishna Broura Blum avec ‘Hazon Ish, page 16) . Qui pourtant, lui aussi considère que certains shiourim ne sont pas voulus précis (Hazon Ish o’’h §138, 4).

Je ne pensais être si long, je n'ai plus le temps de me relire, veuillez excuser les fautes, merci.
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