Yeridat Hadorot Voir le sujet suivant
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Savlanout



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MessagePosté le: Ven 13 Avril 2018, 10:29 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav Wattenberg

Comment comprendre le principe de yeridat hadorot ?
Doit-on comprendre qu'il s'agit là de qualité d'étude, de compréhension ? D'étendue des connaissances ? Ou bien serait ce plus un affaiblissement rouh'ani général ?
Pourriez-vous nous éclairer sur ce sujet ?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 26 Juillet 2018, 20:59 Répondre en citantRevenir en haut

Lorsque j’étais à la yeshiva, le Mashguia’h avait parlé de Yeridat Hadorot comme d’une fatalité biologique ; les neurones de l’humanité prennent un coup de vieux, au bout d’un moment, il n’en reste plus beaucoup sur terre et les nouvelles générations sont forcément plus stupides que les précédentes.

Je trouvais ça absurde, je suis allé le voir et nous en avons discuté.

Il disait que si la science fait des progrès aujourd’hui, ce n’est que parce qu’elle peut s’appuyer sur tout le travail des Anciens ; on n’aurait pas inventé la voiture sans avoir découvert l’explosion ou encore la roue (etc.).
Donc nous bénéficions de millénaires de découvertes, voilà pourquoi nous produisons plus (ou mieux) que les générations passées.
(c'est l'idée du "nain sur les épaules du géant".)

Son argument massue pour prouver la déficience mentale au XXème siècle (Kal Va’homer au XXIème, bien entendu, mais nous n’y étions pas encore) consistait à me demander comment pouvait-on concevoir le fait que le Shaagat Arié ait étudié 1000 fois le Shas ?
Fait pourtant avéré, attesté, certifié etc.

Le Mashguia’h disait qu’aucun cerveau serait capable d’en faire autant de nos jours.

J’ai soutenu que l’impossibilité à égaler de tels scores ne relevait pas d’une déficience mentale ni d’une pénurie de neurones sur la planète, mais du manque de « Shkiout » ; Le Shaagat Arié n’avait QUE le limoud en tête, arriver à un tel niveau de « centralisation des intérêts » est extraordinairement difficile de nos jours car nous vivons dans un luxe incroyable et cela entraîne des dépenses (et donc travailler beaucoup et/ou faire de longues études) et du « Pizour hanefesh » (= « éparpillement de l’esprit »).
Notre train de vie (même des personnes très peu fortunées) implique de s’occuper de plein de choses qui ne venaient pas encombrer l’esprit d’un Shaagat Arié .

Quelques exemples parmi des milliers, juste pour donner l’idée : qui aujourd’hui peut se plonger dans son limoud sans avoir à s’occuper en parallèle : des factures d’électricité, de téléphone(s !), d’eau, de gaz, de carte Navigo ou similaire, renouveler des cartes de famille nombreuse, l’assurance pour l’appartement, celle pour la voiture, gérer son (ou ses) compte(s) bancaire(s) en ligne, les remboursements de sa mutuelle, son (ses) compte(s) Améli, amener sa famille en vacances de temps à autre, aller aux réunions de parents d’élève, changer les ampoules, repasser ses chemises, mettre à jour son anti-virus (pour pouvoir accéder à Techouvot.com), aller de temps à autre aussi chez le garagiste et j’en passe, vous le devinez (-et je ne vous parle pas du monde des téléphones portables qui rendent « joignable » et le monde des smartphones et des « téléchargement d’applis », monde que j’ignore et qui de toute façon n’existait pas à l’époque où je discutais de ça avec le Rav, mais qui occupe la tête, à plus forte raison et de plus forte manière lorsque certains jouent avec leur téléphone ou leur ordinateur ou aussi se sentent obligés d’être abonnés à un système d’alerte pour leur envoyer en temps réel toutes les informations et tout ce qui se passe sur terre et dans le cerveau dérangé de chaque « star ») , etc. etc.

Bref, des tas de raisons de « s’éparpiller l’esprit » qui n’existaient pas chez le simple juif du XVIIIème siècle.
Au pire, il fallait amener la vache ou le cheval chez le vétérinaire -lorsqu’on en avait un (un cheval ET aussi un vétérinaire), c’est ce qui correspondrait à nos visites chez le garagiste.

Mais leur esprit était libre de publicités, d’informations sur ce qui se passe partout (on parlait bien des guerres, mais seul le bouche à oreille colportait les infos, pas de radio, pas d’internet, et de très rares gazettes -inexistantes dans les villages) , ils vivaient dans un monde beaucoup plus « simple » et/ou vide d’événements (il y avait des événements, mais qui n’arrivaient pas à leurs oreilles, un peu comme un paysan de la Creuse sans internet, ni télévision, ni téléphone, ni journaux, ni voiture).

Le Shaagat Arié n’avait RIEN d’autre à lire que la Torah, le Talmud etc.

Même enfant, il n’avait ni Tintin, ni Astérix, celui qui voulait des histoires, les trouvait plus facilement dans la Bible qu’ailleurs.

Les enfants n’avaient ni l’apprentissage des matières séculières que nous connaissons, ni même l’étude de la langue.
Ils n’apprenaient QUE la Torah (/Talmud etc.)
(je n'entre pas dans la question de savoir si c'est mieux ou moins bien ainsi... je m'arrête au constat.)


Dans ces conditions, avec un monde extrêmement simple où l’individu n’a pas grand-chose à gérer (avec tous les inconvénients, parfois même la mortalité qui va de pair) , quelqu’un d’intelligent, peut étudier 1000 fois le Shas -s’il vit assez longtemps !
Ça a été le cas du Shaagat Arié qui a bouclé son millième siyoum Hashas à l’âge de 90 ans.
Ce qui correspondait à une longévité exceptionnelle à cette époque en France, c’est du 130 ans pour nous.

En fonction de cela, j’ai présenté mon interprétation du concept de Yeridat Hadorot comme étant une « chute » inhérente au manque de « Shkiout » dans l’étude, en raison de la modernisation et de la recherche toujours plus poussée de confort matériel.

Bien entendu, cela ne fait pas tout et il y a eu des siècles où rien n’a changé à ce niveau entre quatre ou cinq générations (voire plusieurs siècles), c’est qu’il y a aussi « l’éloignement de la source » ; nous transmettons le Talmud de maître à élève, mais il est clair que plus on s’éloigne de la source, plus il y a de chances qu’il y ait des passages obscurs.

Si un Rav n’a pas bien étudié sa souguia, lorsqu’il va la transmettre, il transmettra aussi ses mauvaises compréhensions.
Son élève à son tour transmettra (parfois) les mêmes erreurs auxquelles il ajoutera les siennes, etc. de telle sorte qu’au bout d’un moment, à moins d’avoir emprunté une lignée de maîtres particulièrement futés et coriaces qui auraient été capables de corriger les erreurs des précédents (de leurs propres maîtres) , l’élève reçoit un enseignement de moindre qualité.

Par contre, le manque de Shkiout aura raison même des maîtres particulièrement brillants ; s’ils n’ont pas pu s’investir pleinement dans leur étude, c’est toute leur Torah qui en sera impactée et ils ne transmettront qu’un enseignement « moyen ».

Après notre discussion, le Mashguia’h m’avoua avoir été convaincu et adopta cette vision.

En résumé : il y aurait deux « moteurs » à la Yeridat Hadorot, la « dispersion de l’esprit » et l’éloignement de la source.

Mais les facultés/capacités intellectuelles sont -a priori- les mêmes d’une génération à l’autre (et souvent plus travaillées et évoluées dans les récentes générations).
aralé



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MessagePosté le: Ven 27 Juillet 2018, 7:53 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod HaRav Wattenberg,

Concernant la baisse des génération, les médias ont récemment signalé une baisse du QI. Les paramètres avancés enrichissent le débat.

Un exemple d'article:

Citation:
Des études menées dans différents pays développés semblent toutes vouloir arriver à la même conclusion : nos enfants sont moins intelligents que nous. Ou du moins, les résultats de leurs tests de QI sont inférieurs aux nôtres. Une équipe norvégienne avance son explication.

L'effet Flynn. C'est le nom que les spécialistes donnent à un phénomène observé depuis le début du XXe siècle. Celui de l'augmentation régulière de notre quotient intellectuel au fil des générations. Mais une nouvelle étude, de chercheurs du Ragnar Frisch Centre for Economic Research (Norvège) cette fois, semble confirmer que l'effet Flynn s'est désormais bel et bien inversé.

Une analyse de quelque 730.000 tests de QI réalisés en Norvège montre en effet que les résultats diminuent d'environ sept points à chaque nouvelle génération. Et ce, depuis approximativement le début des années 1970, y compris au sein d'une même lignée familiale. De quoi relancer la polémique sur les causes de ce recul de l'intelligence.

Dans la lignée des conclusions norvégiennes, une récente étude britannique rapporte un déclin des résultats aux tests de QI de 2,5 à 4,3 points chaque décennie depuis la fin de la seconde guerre mondiale environ. © Viacheslav lakobchuk, Fotolia

Dans la lignée des conclusions norvégiennes, une récente étude britannique rapporte un déclin des résultats aux tests de QI de 2,5 à 4,3 points chaque décennie depuis la fin de la seconde guerre mondiale environ. © Viacheslav lakobchuk, Fotolia
Des facteurs environnementaux

Selon les chercheurs norvégiens, les causes seraient à chercher dans des facteurs environnementaux. Comme les évolutions du système éducatif, le recul des livres, l'omniprésence des écrans ou même, les perturbateurs endocriniens de plus en plus présents dans notre environnement. Une thèse appuyée par le fait qu'au sein des familles, un recul semblable - 0,34 point par an contre 0,33 point par an - à celui de la population générale a pu être observé.

Mais d'autres remettent déjà en cause la validité de ces résultats. Ils défendent de leur côté la thèse qui voudrait que les familles les moins intelligentes procréent davantage et entraînent ainsi les résultats généraux vers le bas. Ou celle qui voudrait que l'immigration nous amène des personnes moins éduquées, responsables d'une baisse de notre intelligence moyenne.


Kol tov
joël



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MessagePosté le: Dim 29 Juillet 2018, 20:00 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
La production de 'hidoushim n'est elle pas un "antidote" à la Yeridat Hadorot ?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 06 Août 2018, 11:13 Répondre en citantRevenir en haut

A Joël :

Citation:
La production de 'hidoushim n'est elle pas un "antidote" à la Yeridat Hadorot ?


Je ne suis pas sûr de bien comprendre, vous voudriez dire que même s'il existait un phénomène de Yeridat Hadorot au niveau des neurones, le fait de produire des 'hidoushim endiguerait la "chute"?
Pourriez-vous expliquer de quelle manière la production de 'hidoushim serait-elle amenée à stopper l’obsolescence programmée des cervelles humaines?

Car il m'arrive parfois -en tombant sur certains sfarim (que je ne nommerai pas) , de me demander si certains sfarim de "'hidoushim" ne sont pas en mesure de nous abrutir encore plus...
C'est vraiment LE domaine où j'admets volontiers une Yeridat Hadorot dramatique.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3528

MessagePosté le: Lun 06 Août 2018, 11:13 Répondre en citantRevenir en haut

A Aralé :

Vous parlez-là d'un abrutissement dû aux "évolutions du système éducatif, le recul des livres, l'omniprésence des écrans..." , tandis que nous parlons d'une chute programmée et irréversible.

Supprimez les écrans et téléphones, favorisez l'instruction intelligente, réformez le système éducatif (etc.) et il y aura une Aliyat Hadorot.

Alors que selon les partisans de la Yeridat Hadorot (au niveau du Sékhel), il n'y a rien à faire et aucun espoir.

Un peu comme ce que certains comprennent des paroles du Shla (daf 35b dans l'édition d'Amsterdam 1649):
שנתחשך השכל ואור השכל נתמעט בסבת חטא אדם
mortdesidees



Messages: 80

MessagePosté le: Lun 06 Août 2018, 12:30 Répondre en citantRevenir en haut

Meme si la baisse de QI etait avérée (ce qui est loin d'etre acquis et contredit d'autres etudes) elle est récente et confirmerait qu'avant il y avait une aliyat hadorot en termes de QI. Le fait que cette baisse soit récente vas d'ailleurs dans le sens des contestataires (immigration accrue depuis la fin du XXeme siecle qui influe bien plus que les écrans etc). Il est également fort douteux, et que le QI soit un indicateur fiable de l'intelligence (laquelle mesure-t-il? qu'est-ce-que mesurer l'intelligence? sur quoi est baséle test? etc), et que ce soit du QI que l'on parle lorsqu'on parle de Yeridat Hadorot (meme sans tenir compte de l'etude qui montrait une augmentation du QI puis sa baisse).
joël



Messages: 248

MessagePosté le: Mar 07 Août 2018, 11:54 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
Je me suis mal exprimé dans ma question.
Dans votre 1ere réponse, vous indiquiez que la yeridat hadorot était le résultat de 2 moteurs : la « dispersion de l’esprit » et l’éloignement de la source.
Ma question portait sur l’éloignement de la source. (pas sur l'affaiblissement des neurones).
Si j'ai bien compris, depuis la révélation de la Torah sur le mont sinaï, le niveau baisse. Cependant, on constate que dans chaque génération il y a des 'hidoushim qui sont produits. Les rishonim en ont produits, les a'haronim en ont produits … je ne parle pas des sfarim qui sont produits aujourd'hui et qui s'intitulent 'hidoushim, je parle des sfarim qui ont été écrits par tous les guedolim qui nous ont précédé. Cette production de 'hidoushim ne constitue t elle pas un antitdote à la yeridat hadorot en ce sens qu'elle "dévoile" de nouvelles choses qui étaient, peut etre, connues du temps de Moshé Rabbenou, oubliées puis réintroduites par ces 'hidoushim ?
Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Ddaann



Messages: 3

MessagePosté le: Dim 12 Août 2018, 20:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav

Selon l'explication que vous donnez, nous pourrions en théorie avoir dans notre génération un étudiant en thora de l'âge d'un jeune adulte qui aurait le même niveau que le rambam (par exemple) au même âge ? Si l'on met de côté le problème de l'éloignement de la source et des risques d'erreurs qui lui sont liés

En effet un enfant qui naît dans une famille orthodoxe et qui ne fréquente que la yeshiva depuis le jeune âge et qui s'investit au maximum jusqu'à l'âge des chidouhim n'est pas sensé jusque là avoir beaucoup d'autres soucis en tête que le limoud si s'est parents le protègent du monde extérieur et j'imagine que cela doit être le cas dans certains milieux.

Merci pour vos passionnantes réponses.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3528

MessagePosté le: Mar 13 Novembre 2018, 21:28 Répondre en citantRevenir en haut

A Mortdesidees :

Je ne vois pas trop s’il y a ou non une question (ou une contradiction) dans votre message, j’ai l’impression que non.
Ou du moins que s’il y avait une contradiction ça ne serait pas vis-à-vis de ce que j’ai écrit.
(votre message est peut-être adressé à Aralé ?)

Merci de préciser si je me trompe et –le cas échéant, reformuler de manière plus précise et ciblée vos remarques.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3528

MessagePosté le: Mar 13 Novembre 2018, 21:30 Répondre en citantRevenir en haut

A Joël :
Les sfarim de ‘hidoushim des a’haronim prouvent à quel point nous sommes éloignés de Matan Torah ; on y trouve parfois certaines ‘hakirot qui indiquent que nous ne comprenons plus tellement le sens réel et profond des souguiot.

Alors, « antidote », peut-être, mais cela ne prouve pas moins que nous sommes « malades ».

Ces ‘hidoushim n’étaient pas « oubliés » durant les générations qui ont précédé leur diffusion, ils n’étaient pas « nécessaires », on ne se posait même pas la question, tant la réponse était simple et évidente.

Au bout d’un moment, il y a eu des personnes qui ont commencé à avoir des doutes, puis de plus en plus de personnes, puis –disons au bout de 200 ans- un a’haron a proposé une preuve pour éclaircir ce « safek ».

Dans l’hypothèse que le A’haron ne se soit pas trompé (hypothèse parfois impossible car lorsqu’un autre a’haron dit exactement l’inverse, il y en a bien un des deux qui s’est trompé), nous aurions « récupéré » le niveau d’il y a 200 ans sur CE POINT, mais en s’égarant (ou continuant de s’égarer) sur mille autres en parallèle.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3528

MessagePosté le: Mar 13 Novembre 2018, 21:30 Répondre en citantRevenir en haut

A Ddaann :

Oui, en effet, si l’on met de côté le problème de l’éloignement et que l’on considère un enfant qui grandirait dans des conditions idéales comme vous le dites, nous aurions un enfant du niveau du Rambam au même âge (voire éventuellement même meilleur).
Car le cerveau des humains au Moyen-Âge n’était pas plus puissant que celui d’aujourd’hui.

[Attention, je le rappelle: ceci selon MON interprétation. Mais j’ai déjà cité plus haut le Shla qui considère une baisse de neurones, et ce n’est pas le seul auteur à aller dans ce sens. Voir par exemple aussi le Meguilat Esther (dans sa Hakdama sur le Sefer Hamitsvot du Rambam) et d’autres encore.]

Seulement, hélas, la réalité de l’éloignement est incontournable.
Les enseignants de cet enfant protégé sont forcément en possession d’une connaissance de Torah terriblement floue et obscure par rapport à celle des maîtres d’il y a 9 siècles.
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