Taanit Esther Voir le sujet suivant
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Yaelle.p



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MessagePosté le: Lun 19 Mars 2012, 1:13 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
Toutes les années nous allions écouter mon mari et moi la meguila dans la synagogue de mes beaux parents. cette année l'officiant de cette synagogue a voulu faire la lecture de la meguila a 20h (plus de 30min après toute les autres synagogues de la ville) et a dit a tous les fidèles de prendre le repas chez eux et de venir ensuite a la synagogue a 20h pour écouter la meguila. Je ne comprends pas cette décision ?!! j'ai lu dans le choulhan harouh, qu'il est interdit de manger avant d'avoir écouter la lecture de la meguila. Je me suis renseignée également autour de moi, on m'a dit que dans le Yalkout Yossef il était autorisé de casser le jeûne avant la meguila, mais que dans une certaine mesure (une boisson, thé ou café des fruits ou des gâteaux mais dans une certaine mesure, moins d'un kazaït) et non pas un repas comme a dit cet officiant. Mon mari voulait quand meme aller dans cette synagogue, moi non. ça nous a posé un gros problème de chalom baït. Mais il n'était pas question pour moi de faire les choses a l'envers par rapport a ce que l'on fait depuis qu'on est en âge de faire le jeûne, et surtout qui n'était pas conforme aux lois de la thora. J'avais lu noir sur blanc sur le choulhane harouh qu'il était interdit de manger avant d'avoir écouté la lecture de la meguila (ce n'était pas écrit "nous avons la coutume de... " ou "nous avons l'habitude de...", mais bien le mot "interdit" pour moi il était impossible de faire les choses a l'envers, rien qu'a l'idée de mettre quelque chose dans ma bouche sans avoir écouté la meguila puis d'aller l'écouter avec le ventre bien rassasié pour moi ce n'était même pas envisageable. Je ne comprends pas la décision de cet officiant? qui fait a l'inverse de tous ce que la communauté juive de Lyon et même sûrement de France fait? Ceci m'a réellement choquée. Peut être qu'il est noté quelque part dans un endroit dans la thora qu'on a le droit de prendre le repas avant d'écouter la lecture de la meguila, si c'est le cas, pourriez vous me dire a quel endroit? et surtout pourquoi c'est contraire a ce qui est écrit dans le choulhan harouh et dans le Yalkout Yossef ?

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 20 Mars 2012, 23:29 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite :
Citation:
J'avais lu noir sur blanc sur le choulhane harouh qu'il était interdit de manger avant d'avoir écouté la lecture de la meguila (ce n'était pas écrit "nous avons la coutume de... " ou "nous avons l'habitude de...", mais bien le mot "interdit"

Je ne sais pas où avez-vous vu explicitement et si clairement noir sur blanc que c’est interdit par le Shoul’han Arou’h lui-même, dans mon édition c’est le Rama (o’’h §692, 4) qui parle de ça explicitement, vous deviez certainement vouloir dire dans le S.A . au sens large.

Vous écrivez :
Citation:
pour moi il était impossible de faire les choses a l'envers

Et donc :
Citation:
Mon mari voulait quand meme aller dans cette synagogue, moi non. ça nous a posé un gros problème de chalom baït

J’admire votre zèle religieux qui vous fait tenir en horreur toute démarche contraire à l’esprit de la Thora, mais sachez que nos Sages ont aussi dit clairement « il n’y a de femme ksheira (=~réglo) qu’une femme qui suit la volonté de son mari » (Tana Debei Eliahou Raba §IX et c’est aussi cité dans le Rama -puisqu'on en parle- Even Aezer fin de §69) .
(Je sais que certaines personnes -de nos jours- y voient de la misogynie, mais c’est un tout autre débat, puisque vous semblez acquise aux vues des ‘ha’hamim.)

Aussi, créer un « gros problème de chalom baït » me semble plus embêtant –même au niveau ala’hique- que de manger avant la meguila.

A part ça, votre difficulté d’envisager « l’idée de mettre quelque chose dans ma bouche sans avoir écouté la meguila puis d'aller l'écouter avec le ventre bien rassasié pour moi ce n'était même pas envisageable »
aurait dû être tempérée par l’expérience de l’année dernière (en 2011) où la meguila a été lue un samedi soir –le ventre plein- alors que le jeûne était avancé au jeudi.

Je tiens cependant à soulignez avec force que vous avez raison de ne pas accepter rapidement tout changement qui vous parait louche, c’est grâce aux personnes comme vous que le judaïsme s’est maintenu.
‘Hazak.


Mais il n’était pas nécessaire d’en arriver à un (gros) problème de shlom bayit, vous pouviez aller écouter la meguila ailleurs (-en effet, l’obligation d’écouter la meguila en même temps que son mari, elle, ne figure ni dans le Shoul’han Arou’h ni dans le Rama ), ou même patienter durant les 30 minutes sans manger (voire vous contenter d’une collation, selon l’opinion de Rav Ovadia Yossef ).

Si ces options n’étaient pas praticables, je pense –mais ça n’engage que moi- qu’il eut mieux valu manger avant la meguila (en tentant de ne pas oublier d’aller à la meguila) que de vous disputer avec votre mari.

Je ne suis pas en train de dire qu’il vaille mieux écouter son mari plutôt que D…, bien sûr, si votre mari vous demande (gentiment) de transgresser shabbat, vous ne devez pas l’écouter, quitte à se disputer.

Mais pour manger avant la meguila, sachant que les avis plus ou moins permissifs ne manquent pas, je trouve que le péché de se disputer avec son mari (ou même avec quelqu'un d'autre) l’emporte de loin.

(Voyez ce que le Talmud nous raconte (Nedarim 66b, fin de chap. IX) au sujet d’une femme qui faisait ce que son mari souhaitait.)

Vous n’êtes, bien entendu, pas tenue d’adhérer à ma perception des priorités, mais je suis sûr que vous auriez pu vous contenter de participer symboliquement au festin et ainsi rester parfaitement dans la règle ala’hique.

L’interdit de manger avant la meguila n’est pas lié à une quelconque nécessité d’arriver à la meguila le ventre creux (comme nous l’avons remarqué l’année dernière), il s’agît simplement d’une barrière afin de ne pas se laisser aller dans son repas et en oublier la meguila.
Cette Ala’ha se retrouve surtout tous les jours avant le shema du soir (de Maariv) -pour les hommes.

C’est d’ailleurs pourquoi le R. Ovadia Yossef (en fait : le Maguen Avraham ) permet la collation qui n’est pas de nature à s’éterniser.

On pourrait aussi permettre de manger (un véritable repas) avant la meguila si on demande à un ‘shomer’ de nous rappeler la mitsva de meguila.

Quoi qu'il en soit, il est bon d'avoir à l'esprit ce que le Maguen Avraham (o"h §53, sk.26) nous enseigne: il ne convient pas de se disputer pour une mitsva.
David A.



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MessagePosté le: Mer 21 Mars 2012, 11:47 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav Wattenberg,
bravo et merci pour votre réponse.

Vous écrivez :
"C'est dailleurs pourquoi le R. Ovadia 
Yossef (en fait : le Maguen Avraham) permet la collation qui n'est pas de nature à s'éterniser". 


Si je peux me permettre une petite précision :

Le Maguen Avraham (siman 692 séïf katane 7) ne permet une "collation" qu'en cas de "grand besoin" (celui pour qui il est difficile de rester à jeun jusque après la lecture de la méguila). 
(cf Michna Broura 692 s.k. 14)

Le Rav Ovadia Yossef (Yabiâ Omer volume 9 siman 67) n'est pas d'accord avec lui sur ce point et l'autorise même à priori ; comme le souligne les Haguaot Ich Maçlia'h sur le Michna Broura là bas. 


En passant, 
une chose m'étonne dans ce dossier :
la plupart des personnes qui se montrent stricts et font très attention de ne RIEN consommer avant la lecture du soir, curieusement ne font pas attention à cela le matin et prennent leur café comme chaque matin (pour ceux qui en ont l'habitude), alors qu'il s'agit de la même interdiction !!
 (cf. Michna Broura là bas séïf katan 15, Yalkout Yossef vol.5 page 302, Torat Hamoâdim pourim siman 5 Halakha 22, Hazon Ôvadiah pourim page 95). 
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 29 Mars 2012, 0:13 Répondre en citantRevenir en haut

En effet, vous avez raison en disant que le Maguen Avraham est plus strict et ne permet qu’en cas de grand besoin, néanmoins même le Rav Yossef mentionne (dans ‘Hazon Ovadia p.95 séif 17 ) Ama’hmir tavo alav bra’ha.
Il y a donc même selon lui une notion de ‘houmra qui consiste à ne rien goûter avant la meguila.

Dans le Torat Amoadim (§5, 22, p. 175) le Rav Yossef (fils, mais selon les décisions de son père) écrit qu’il est bon de suivre cette ‘houmra (tov lea’hmir) qui consiste à ne rien goûter avant la meguila.


Citation:
une chose m'étonne dans ce dossier...


En ce qui concerne l’étonnement :
la différence est simple :
En fin de taanit il n’y a généralement pas le temps de boire un café, car la prière du soir se termine avec le jeûne et personne n’a le temps de rentrer à la maison se restaurer avant la lecture de la meguila.
Ce qui n’est pas le cas le matin où, avant de venir à la synagogue, on pourra prendre le temps de boire un café.

C’est pourquoi les gens se sont habitués à ne rien goûter avant la lecture nocturne, mais ne se gênent pas de le faire avant la lecture diurne.

Et la raison pour laquelle on n’a pas la coutume de faire une pause pour permettre aux fidèles d’aller manger un peu, ou simplement d’instaurer une petite collation sur place, c’est bien parce que selon tout le monde ce n’est pas souhaitable à priori, même selon les rabanim Yossef , il est bon d’être rigoureux sur ce point et ne rien goûter avant la lecture.

Reste que les personnes qui ont la possibilité de manger quelque chose avant la lecture et s’en privent malgré le désagrément que cela leur occasionne, ont clairement tort selon Rav Ovadia Yossef .
Yaelle.p



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MessagePosté le: Mer 18 Avril 2012, 19:24 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,
Tout d'abord je vous remercie pour votre réponse et vos explication.
J'ai le livre devant moi, sur le choulhan harouh de Rabbi Yossef Caro page 305 je cite :"3. Le soir on peut lire la Méguila à partir de l'apparition des étoiles. Il est interdit de manger avant d'écouter la Méguila même si on souffre à cause du jeûne."
Je sais bien que le mari et sa femme ne sont pas tenu d'aller écouter la lecture au même endroit. Sauf que l'origine de la dispute était que mon mari voulait que je vienne dans cette synaguogue et non dans une autre. S'il avait été dans cette synaguogue tout seul et moi dans une autre, cela m'aurait suffit.
Mais bon, la dispute est fini depuis, bien heureusement


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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 23 Avril 2012, 22:34 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne sais pas de quel livre vous parlez, mais ce n’est pas le Shoul’han Arou’h du Rav Karo .

C’est un livre SUR le shoul’han arou’h vous dites, très bien , donc ce n’est pas LE Shoul’han Arou’h .

Je suis navré de vous apprendre que votre livre n’a pas rapporté fidèlement les propos du Rav Karo car comme je vous l’écrivais plus haut, car c’est plutôt le Rama qui mentionne ça.

Qui est l’auteur de votre livre ?
Ce n’est pas la Rav Karo qui a écrit cette phrase texto en français, nous sommes d’accord, alors qui en est l’auteur ?
Peut-être s'agît-il d'un autre livre? peut-être au nom du Rav Karo ?....

Heureux de savoir que la dispute est terminée, je vous souhaite plein de bonnes choses.
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