Vente du Hamets réalité ou mascarade ? Voir le sujet suivant
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Avrad10



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MessagePosté le: Lun 05 Mars 2018, 23:37 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Aujourd'hui la vente du hamets peut se faire soit directement auprès du rabbin de sa communauté soit sur internet. Mais il en ressort qu'un non juif va orchestrer l'achat de centaines voire de milliers de familles, mais logiquement il est évident qu'une personne sensée va "jouer le jeu", mais au fond de lui ne le fait uniquement pour faire plaisir au rabbin.
Il n'y a aucun non-juif qui a pris le temps de lire tous les actes de ventes ni ne s'est cassé la tête pour savoir ce qu'il vient d'acquérir. Preuve en est qu'un rav m'a raconté qu'en israël une usine remplie de hametz achetée pour Pessah par un non juif avait complètement brûlé pendant Pessah et que c'était sous la propriété du non juif et donc le juif est venu pour récupérer à la fin de la fête son hamets soit en nature soit en valeur (valeur fixée au moment de la vente) mais le tribunal laïc a invalidé cette vente arguant qu'elle n'a aucune valeur juridique et que le goy l'a fait uniquement pour rendre service.
Donc mis à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bonne et due forme en faisant un kinyan physique et en prenant donc en compte sérieusement ce qu'il achète, il est quand même difficile de comprendre qu'une telle vente est valable.
De plus les juifs effectuant la vente sont souvent eux-mêmes persuadés à 100% de retrouver leur hamets en fin de compte, ce qui laisse planer une gros doute quant à leur volonté de le vendre véritablement. Et souvent l'accès au hamets n'est pas aisé voire impossible par le non juif lorsque quelqu'un est absent à son domicile lors de la fête.
Qu'en pensez vous ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 07 Mars 2018, 20:23 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite :
Citation:
De plus souvent l'accès au hamets n'est pas aisé voire impossible par le non juif lorsque quelqu'un est absent à son domicile lors de la fête.


En effet, si l’absence est prolongée, c’est un problème.
Il faut laisser un numéro de téléphone d’une personne ayant les clés.

Citation:
mise à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bon et du forme en faisant un kinyan physique et en prenant donc en compte sérieusement ce qu'il achète, il est quand même difficile de comprendre qu'une telle vente est valable.

Ne perdez pas de vue que l’habitude –du moins chez les gens dits « frum »- est de ne PAS vendre de ‘Hamets Gamour .

On ne vend que du ‘Hamets Noukshé, ou du ‘hashash Taarovet ‘Hamets etc. En majorité, les juifs pratiquants ne vendent PAS du « vrai ‘hamets » (en dehors des Loubavitch qui eux, vendent aussi du véritable ‘hamets).

Citation:
non juif … il est évident qu'une personne sensée va "jouer le jeu" mais au fond de lui ne le fait uniquement pour faire plaisir au rabbin. Il n'y a aucun non juif qui a prit le temps de lire tous les actes de ventes


Détrompez-vous, le non-juif n’est pas pris au hasard dans la rue.
Le rabbin lui explique convenablement la problématique et il lit l’acte de vente (pas chacun des « pouvoirs », évidemment, mais l’acte de vente est lu et signé consciencieusement).

Il ne fait pas ça pour faire plaisir au rabbin, car ça lui prend plusieurs heures de travail, sur différentes journées.

Le non-juif a un intérêt financier dans cette transaction et de plus il bénéficie des produits vendus à un taux inférieur à celui du marché.
On ne fixe pas avant la fête la valeur exacte au centime près de ce que chaque armoire vendue contient, mais on fixe un barème.

Chez Rav ‘Haïm Yaakov Rottenberg , le taux était de 5% inférieur au prix du marché (afin que le non-juif y soit gagnant et aussi pour amortir l'éventuelle différence de valeur entre le début et la fin de la fête ).
Je crois que son fils, Rav Mordekhaï Rottenberg a gardé le même barème, même s’il a dû changer de non-juif !

[c-à-d qu’il peut venir se servir chez un juif, dans la partie vendue. Il prend ce qu’il souhaite et aura jusqu’à la fin de Pessa’h pour payer la valeur de produit -5%.
Pour le reste (= ce qu’il n’est PAS venu prendre et) que nous récupérons en fin de fête (=1h après la fin de la fête), c’était tout de même vendu ; Le non-juif achète tout le ‘hamets et dispose de 8-9 jours pour payer (ce qu’il a acheté), si en fin de fête il n’a pas encore payé en billets de banque, il pourra tout de même payer avec les mêmes produits (qu’il avait acheté) en estimant que la valeur de ces produits ait pu perdre approximativement 5% en 9 jours.
Il rend donc les produits , mais en tant que paiement. Résultat, la vente n’est pas "annulée".]

Citation:
Il n'y a aucun non juif qui a prit le temps de lire tous les actes de ventes ni ne s'est cassé la tête pour savoir ce qu'il vient d'acquérir

En effet, de la même manière qu’il n’y a personne d’assez fou pour compter le nombre de perles en plastique et billes lorsqu’il achète un sac de jouets d’occasion supposé en contenir plus de 3000.
Il n’est pas nécessaire de vérifier et compter tout ce qu’il a acheté pour que la vente soit effective. Il peut faire confiance au vendeur et en l’occurrence, il a tout intérêt à lui faire confiance.

Citation:
Preuve en est qu'un rav m'a raconté qu'en israël une usine remplie de hametz achetée pour Pessah par une non juif avait complètement brûlé pendant Pessah et que c'était sous la propriété du non juif et donc le juif est venu pour récupérer à la fin de la fête son hamets soit en nature soit en valeur (valeur fixée au moment de la vente) mais le tribunal laïc a invalidé cette vente arguant qu'elle n'a aucune valeur juridique et que le goy ne l'a fait uniquement pour rendre service.

Ça m’a l’air en effet problématique –du moins de prime abord.
Mais si ça l’est, ça ne fait qu’indiquer que le rav israélien en question (qui a procédé à la vente dudit ‘hamets) a mal fait son job, et non que tous les rabbins le fassent mal, nuance.

Surtout lorsqu’il s’agît de la vente du ‘hamets d’un entrepôt, c’est fait avec beaucoup de minutie (chez les rabbins sérieux).
Il est évident qu’il faut tenir compte des assurances et des risques etc.
Votre rabbin d’Israël a vraisemblablement mal fait son travail si le tribunal laïc n’a pas reconnu la vente et a pu penser que le non-juif ne le faisait que pour rendre service etc.

Citation:
à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bon et du forme en faisant un kinyan physique

Il est certain que c’est la meilleure option, vendre à un Goy qui prend le ‘hamets chez lui et c’est tout (voire qui l’utilise dans 9 jours pour me payer, mais le ‘hamets ne reste pas chez moi et il peut y picorer –et me payer en fin de fête).

Citation:
De plus les juifs effectuant la vente sont souvent eux même persuadés à 100% de retrouver leur hamets en fin de compte ce qui laisse planer une gros doute quant à leur volonté de le vendre véritablement

Ça c’est un vrai problème (si c’est le cas, si le juif ne fait pas ça sérieusement).
Il y a plus de vingt ans, je m’occupai de la vente du ‘hamets pour Rav Rottenberg . Constatant que certains remplissaient leur pouvoir sans conviction ni sérieux, j’ai voulu mettre en place un système où le non-juif (à qui le ‘hamets sera vendu) passerait chaque année au moins chez 5 personnes, pour y prendre le ‘hamets qui l’intéresserait (toujours à un tarif préférentiel, dont il s’acquitterait sur place ou en fin de fête).
Rav Rottenberg ne m’a pas suivi sur ce point, arguant que ça serait trop compliqué à organiser (ou autrement dit : que ça reviendrait trop cher à mettre en place?) .
Je restai donc sur ce sentiment d’insatisfaction et de doute concernant le sérieux de la vente de certains.
Voilà pourquoi il est assurément préférable de ne pas « vendre » du ‘hamets gamour .
Et « à chacun d’être sérieux dans sa vente ».

Je ne vous cache pas qu’il y a des rabbins qui râlent et s’opposent à la vente du ‘hamets, notamment le rav Its’hak Brand (frère du rav Ye’hiel Brand de Sarcelles).

Ce Rav est aussi Baki que modeste, il habite depuis quelques décennies en Israël et a publié de nombreux pamphlets dans lesquels il s’oppose à toute sorte de choses.
Il a écrit un livre nommé « Bayom Harishon Tashbitou » dans lequel il s’insurge contre la vente du ‘hamets.
Ça lui a été reproché par certains estimant qu’il remettait là en cause l’autorité de nombreux tsadikim etc.
Lorsqu’il est venu présenter son livre aux élèves de la yeshiva de Ponovez (en 1992 ou 93), il s’est fait mettre dehors comme un malotru (-par un malotru) , c’était honteux.
Il était prêt à s’expliquer et à discuter, il a d’ailleurs imprimé dans ce livre ses échanges avec un rabbin l’accusant de différents maux.

En tout cas, s’il lui a été reproché de vouloir invalider la vente du ‘hamets, on n’a jamais reproché quoi que ce soit à celui qui ne souhaiterait pas y avoir recours.
Si vous ne vous sentez pas à l’aise avec cette vente, rien ne vous oblige à y participer.

[Par contre, si vous envisagez de faire un acte de vente avec un Goy privé que vous connaissez, pour quelques familles seulement, pour que ce soit plus sérieux et à petite échelle, sachez que la concrétisation halakhique du Kinian est loin d’être une affaire simple (sauf si le non-juif embarque effectivement tout le ‘hamets avec lui)].
Robynstein



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MessagePosté le: Jeu 08 Mars 2018, 0:10 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav Wattenberg pour vos réponses détaillées.

En lisant votre réponse et étant donné que vous vous êtes vous-même occupé de vente de 'hamets, je me demandais comment choisit-on le goy à qui on vend le 'Hamets.

Je pose la question car j'ai lu plus d'une histoire vraie ou il s'est averré que le "Shabbos goy" était en fait un juif.
D'autre part, dans les pays Européens et au Moyen-Orient, de nombreux juifs on disparu de la circulation et on peut sans le savoir se trouver face à un soit-disant non-juif mais qui est juif sans le savoir car son arrière-arrière-arrière grand-mère de la lignée matrilinéraire était juive.

Par exemple, dans ma kéhila en Belgique, le Rav vendait le 'Hamets en bonne et due forme à un garagiste portugais qui se trouvait en face de la Synagogue. Je l'ai informé que les portugais sont parmis les plus problématiques à ce niveau car après l'expusion des Juifs Espagnols en 1492, une grande partie (la majorité je pense) est allée au Portugal, s'ajoutant à la communauté porttugaise nombreuse à l'époque. Le Portugal a, en 1497, fait un édit de conversion forcée des juifs. A part une poignée d'irredentistes qui on été libérés, non convertis, après avoir passé des jours afamés sur la place du Commerce de Lisbonne, tous les autres ont été convertis de force. Les survivant non convertis sont partis sans leurs enfants qui avaient été convertis de force et arrachés à leurs parents. Une véritable tragédie.
Malgré le fait que de nombreux on continué à pratiquer le judaisme dans l'ombre, un nombre important a été assimilé au fil des siècles et du travail de l'inqusition.

Les arabes du Moyen-Orient sont aussi problématiques. Des filles juives se faisaient régulièrement kidnapper et j'ai également entendu beaucoup d'histoires d'arabes qui savent ou ne savent pas qu'ils sont juifs.

Donc, comment fait-on pour choisir? Prend-on le premier venu ou essaie-t-on de prendre un goy d'une communauté qui historiquement n'a pas eux beaucoup de contact avec les juifs ou, s'il y en a eu, de telle façon que ce ne soit pas des unions homme goy+femme juive. Je pense par exemple aux africain bantous, vietnamiens, thailandais, japonais, par exemple. Si d'aventure des juifs y avaient été, c'eut été plutôt des explorateurs/commerçants masculins qui n'auraient pas eu de descendance juive.

Ou peut-être vend-on le 'hamets a un groupe de goyim afin de rendre minoritaire un potentiel juif inconnu?

Merci par avance.
webmaster



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MessagePosté le: Jeu 08 Mars 2018, 17:39 Répondre en citantRevenir en haut

Nous nous permettons juste de vous rajouter un lien vers un article sur la vente du Hametz avec un extrait de la guemara Pessahim editions Bnei Torah du Rav Dov Roth-Lumbroso sur le sujet de la vente du Hametz :

Est-ce une vente fictive ?

http://www.chiourim.com/vente-du-hametz-vente-fictive-extrait-du-traite-pessahim-du-rav-lumbroso-roth-html/
webmaster



Messages: 123

MessagePosté le: Jeu 15 Mars 2018, 14:09 Répondre en citantRevenir en haut

Pour enfin comprendre la vente de h'amets, si répandue et pourtant mal comprise : Cours vidéo du Rav Dov Roth-Lumbroso, cliquer ici : http://www.chiourim.com/vente-hamets-video-comprendre-rav-dov-roth-lumbroso/
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3490

MessagePosté le: Dim 22 Avril 2018, 13:47 Répondre en citantRevenir en haut

A Robynstein :
Dans la mesure où les éventuels juifs "perdus" parmi les portugais (ou arabes...) sont assurément minoritaires (quelque soit le nombre de filles juives kidnappées au Maghreb, il était certainement inférieur au nombre de fille arabes locales. Idem pour les portugais) , nous n'avons pas à craindre que le non-juif soit juif.

Sinon, il faudrait aussi s'inquiéter de ses kidoushin et on ne pourrait plus autoriser melekhet goy et Amira legoy dans certains cas, comment utiliser un Shabbes goy?

Bien entendu, si le non-juif dit avoir des ancêtres juifs du côté de sa mère, on en cherchera un autre, mais sans cela, nous n'avons pas à craindre qu'il soit juif sans le savoir.
Et cetera



Messages: 85

MessagePosté le: Dim 22 Avril 2018, 18:00 Répondre en citantRevenir en haut

Le livre de Rav Its'hak Brand est disponible en pdf ici :

http://www.rabbibrand.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=25616&kw=ספר-ביום-הראשון-תשביתו .
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3490

MessagePosté le: Lun 20 Août 2018, 1:12 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour ce lien.
Je n'ai pas réussi à l'ouvrir...
Mais ce livre se trouve (aussi) tout simplement sur Hebrewbooks, ici:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=49657&pgnum=1
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