Vente du Hamets réalité ou mascarade ? Voir le sujet suivant
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Avrad10



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MessagePosté le: Lun 05 Mars 2018, 23:37 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Aujourd'hui la vente du hamets peut se faire soit directement auprès du rabbin de sa communauté soit sur internet. Mais il en ressort qu'un non juif va orchestrer l'achat de centaines voire de milliers de familles, mais logiquement il est évident qu'une personne sensée va "jouer le jeu", mais au fond de lui ne le fait uniquement pour faire plaisir au rabbin.
Il n'y a aucun non-juif qui a pris le temps de lire tous les actes de ventes ni ne s'est cassé la tête pour savoir ce qu'il vient d'acquérir. Preuve en est qu'un rav m'a raconté qu'en israël une usine remplie de hametz achetée pour Pessah par un non juif avait complètement brûlé pendant Pessah et que c'était sous la propriété du non juif et donc le juif est venu pour récupérer à la fin de la fête son hamets soit en nature soit en valeur (valeur fixée au moment de la vente) mais le tribunal laïc a invalidé cette vente arguant qu'elle n'a aucune valeur juridique et que le goy l'a fait uniquement pour rendre service.
Donc mis à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bonne et due forme en faisant un kinyan physique et en prenant donc en compte sérieusement ce qu'il achète, il est quand même difficile de comprendre qu'une telle vente est valable.
De plus les juifs effectuant la vente sont souvent eux-mêmes persuadés à 100% de retrouver leur hamets en fin de compte, ce qui laisse planer une gros doute quant à leur volonté de le vendre véritablement. Et souvent l'accès au hamets n'est pas aisé voire impossible par le non juif lorsque quelqu'un est absent à son domicile lors de la fête.
Qu'en pensez vous ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 07 Mars 2018, 20:23 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite :
Citation:
De plus souvent l'accès au hamets n'est pas aisé voire impossible par le non juif lorsque quelqu'un est absent à son domicile lors de la fête.


En effet, si l’absence est prolongée, c’est un problème.
Il faut laisser un numéro de téléphone d’une personne ayant les clés.

Citation:
mise à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bon et du forme en faisant un kinyan physique et en prenant donc en compte sérieusement ce qu'il achète, il est quand même difficile de comprendre qu'une telle vente est valable.

Ne perdez pas de vue que l’habitude –du moins chez les gens dits « frum »- est de ne PAS vendre de ‘Hamets Gamour .

On ne vend que du ‘Hamets Noukshé, ou du ‘hashash Taarovet ‘Hamets etc. En majorité, les juifs pratiquants ne vendent PAS du « vrai ‘hamets » (en dehors des Loubavitch qui eux, vendent aussi du véritable ‘hamets).

Citation:
non juif … il est évident qu'une personne sensée va "jouer le jeu" mais au fond de lui ne le fait uniquement pour faire plaisir au rabbin. Il n'y a aucun non juif qui a prit le temps de lire tous les actes de ventes


Détrompez-vous, le non-juif n’est pas pris au hasard dans la rue.
Le rabbin lui explique convenablement la problématique et il lit l’acte de vente (pas chacun des « pouvoirs », évidemment, mais l’acte de vente est lu et signé consciencieusement).

Il ne fait pas ça pour faire plaisir au rabbin, car ça lui prend plusieurs heures de travail, sur différentes journées.

Le non-juif a un intérêt financier dans cette transaction et de plus il bénéficie des produits vendus à un taux inférieur à celui du marché.
On ne fixe pas avant la fête la valeur exacte au centime près de ce que chaque armoire vendue contient, mais on fixe un barème.

Chez Rav ‘Haïm Yaakov Rottenberg , le taux était de 5% inférieur au prix du marché (afin que le non-juif y soit gagnant et aussi pour amortir l'éventuelle différence de valeur entre le début et la fin de la fête ).
Je crois que son fils, Rav Mordekhaï Rottenberg a gardé le même barème, même s’il a dû changer de non-juif !

[c-à-d qu’il peut venir se servir chez un juif, dans la partie vendue. Il prend ce qu’il souhaite et aura jusqu’à la fin de Pessa’h pour payer la valeur de produit -5%.
Pour le reste (= ce qu’il n’est PAS venu prendre et) que nous récupérons en fin de fête (=1h après la fin de la fête), c’était tout de même vendu ; Le non-juif achète tout le ‘hamets et dispose de 8-9 jours pour payer (ce qu’il a acheté), si en fin de fête il n’a pas encore payé en billets de banque, il pourra tout de même payer avec les mêmes produits (qu’il avait acheté) en estimant que la valeur de ces produits ait pu perdre approximativement 5% en 9 jours.
Il rend donc les produits , mais en tant que paiement. Résultat, la vente n’est pas "annulée".]

Citation:
Il n'y a aucun non juif qui a prit le temps de lire tous les actes de ventes ni ne s'est cassé la tête pour savoir ce qu'il vient d'acquérir

En effet, de la même manière qu’il n’y a personne d’assez fou pour compter le nombre de perles en plastique et billes lorsqu’il achète un sac de jouets d’occasion supposé en contenir plus de 3000.
Il n’est pas nécessaire de vérifier et compter tout ce qu’il a acheté pour que la vente soit effective. Il peut faire confiance au vendeur et en l’occurrence, il a tout intérêt à lui faire confiance.

Citation:
Preuve en est qu'un rav m'a raconté qu'en israël une usine remplie de hametz achetée pour Pessah par une non juif avait complètement brûlé pendant Pessah et que c'était sous la propriété du non juif et donc le juif est venu pour récupérer à la fin de la fête son hamets soit en nature soit en valeur (valeur fixée au moment de la vente) mais le tribunal laïc a invalidé cette vente arguant qu'elle n'a aucune valeur juridique et que le goy ne l'a fait uniquement pour rendre service.

Ça m’a l’air en effet problématique –du moins de prime abord.
Mais si ça l’est, ça ne fait qu’indiquer que le rav israélien en question (qui a procédé à la vente dudit ‘hamets) a mal fait son job, et non que tous les rabbins le fassent mal, nuance.

Surtout lorsqu’il s’agît de la vente du ‘hamets d’un entrepôt, c’est fait avec beaucoup de minutie (chez les rabbins sérieux).
Il est évident qu’il faut tenir compte des assurances et des risques etc.
Votre rabbin d’Israël a vraisemblablement mal fait son travail si le tribunal laïc n’a pas reconnu la vente et a pu penser que le non-juif ne le faisait que pour rendre service etc.

Citation:
à part certains cas où le non juif vient physiquement et acquiert le hamets en bon et du forme en faisant un kinyan physique

Il est certain que c’est la meilleure option, vendre à un Goy qui prend le ‘hamets chez lui et c’est tout (voire qui l’utilise dans 9 jours pour me payer, mais le ‘hamets ne reste pas chez moi et il peut y picorer –et me payer en fin de fête).

Citation:
De plus les juifs effectuant la vente sont souvent eux même persuadés à 100% de retrouver leur hamets en fin de compte ce qui laisse planer une gros doute quant à leur volonté de le vendre véritablement

Ça c’est un vrai problème (si c’est le cas, si le juif ne fait pas ça sérieusement).
Il y a plus de vingt ans, je m’occupai de la vente du ‘hamets pour Rav Rottenberg . Constatant que certains remplissaient leur pouvoir sans conviction ni sérieux, j’ai voulu mettre en place un système où le non-juif (à qui le ‘hamets sera vendu) passerait chaque année au moins chez 5 personnes, pour y prendre le ‘hamets qui l’intéresserait (toujours à un tarif préférentiel, dont il s’acquitterait sur place ou en fin de fête).
Rav Rottenberg ne m’a pas suivi sur ce point, arguant que ça serait trop compliqué à organiser (ou autrement dit : que ça reviendrait trop cher à mettre en place?) .
Je restai donc sur ce sentiment d’insatisfaction et de doute concernant le sérieux de la vente de certains.
Voilà pourquoi il est assurément préférable de ne pas « vendre » du ‘hamets gamour .
Et « à chacun d’être sérieux dans sa vente ».

Je ne vous cache pas qu’il y a des rabbins qui râlent et s’opposent à la vente du ‘hamets, notamment le rav Its’hak Brand (frère du rav Ye’hiel Brand de Sarcelles).

Ce Rav est aussi Baki que modeste, il habite depuis quelques décennies en Israël et a publié de nombreux pamphlets dans lesquels il s’oppose à toute sorte de choses.
Il a écrit un livre nommé « Bayom Harishon Tashbitou » dans lequel il s’insurge contre la vente du ‘hamets.
Ça lui a été reproché par certains estimant qu’il remettait là en cause l’autorité de nombreux tsadikim etc.
Lorsqu’il est venu présenter son livre aux élèves de la yeshiva de Ponovez (en 1992 ou 93), il s’est fait mettre dehors comme un malotru (-par un malotru) , c’était honteux.
Il était prêt à s’expliquer et à discuter, il a d’ailleurs imprimé dans ce livre ses échanges avec un rabbin l’accusant de différents maux.

En tout cas, s’il lui a été reproché de vouloir invalider la vente du ‘hamets, on n’a jamais reproché quoi que ce soit à celui qui ne souhaiterait pas y avoir recours.
Si vous ne vous sentez pas à l’aise avec cette vente, rien ne vous oblige à y participer.

[Par contre, si vous envisagez de faire un acte de vente avec un Goy privé que vous connaissez, pour quelques familles seulement, pour que ce soit plus sérieux et à petite échelle, sachez que la concrétisation halakhique du Kinian est loin d’être une affaire simple (sauf si le non-juif embarque effectivement tout le ‘hamets avec lui)].
webmaster



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MessagePosté le: Jeu 08 Mars 2018, 17:39 Répondre en citantRevenir en haut

Nous nous permettons juste de vous rajouter un lien vers un article sur la vente du Hametz avec un extrait de la guemara Pessahim editions Bnei Torah du Rav Dov Roth-Lumbroso sur le sujet de la vente du Hametz :

Est-ce une vente fictive ?

http://www.chiourim.com/vente-du-hametz-vente-fictive-extrait-du-traite-pessahim-du-rav-lumbroso-roth-html/
webmaster



Messages: 121

MessagePosté le: Jeu 15 Mars 2018, 14:09 Répondre en citantRevenir en haut

Pour enfin comprendre la vente de h'amets, si répandue et pourtant mal comprise : Cours vidéo du Rav Dov Roth-Lumbroso, cliquer ici : http://www.chiourim.com/vente-hamets-video-comprendre-rav-dov-roth-lumbroso/
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