Un homme n'est oublié que si son nom est oublié (Talmud ?) Voir le sujet suivant
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SarahS



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MessagePosté le: Mer 29 Mars 2017, 12:03 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

J'entends souvent cette phrase "Un homme (voire une personne) n'est oublié que lorsque (si) son nom est oublié."

On me dit qu'il s'agit d'une phrase du Talmud. Est-ce exact ?

Si oui, je souhaiterais en connaître la source précise et la formulation exacte.

Si non, cette citation est-elle issue d'un autre texte ?

Merci ! Shalom !
Sarah
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3237

MessagePosté le: Lun 16 Avril 2018, 21:34 Répondre en citantRevenir en haut

Tel quel, texto, comme ça, ça ne me dit rien.

Mais peut-être qu’un internaute saura retrouver et nous indiquer cette phrase dans le Talmud , ou saura se servir d’un moteur de recherche sur ordinateur pour retrouver ce texte.
Pour ma part, je ne suis pas doué en « moteur de recherche », je laisse ça à ceux qui s’y connaissent et les remercie de bien vouloir partager leur(s) trouvaille(s).
Attendons.

En attendant –puisqu’il faut attendre- je vous indique une « pseudo-source » qui pourrait peut-être faire l’affaire à vos yeux, dans le commentaire du Ibn Ezra sur la Torah (Bereshit XVII, 14) qui cite différents avis sur ce à quoi correspond la notion de Karet dans la Torah (en l’occurrence, le Karet pour incirconcision) , l’un d’eux dit qu’il s’agît de la mort des enfants du concerné, « car celui qui a des enfants est comme vivant (=même après son décès) et son nom n’est pas retranché ». ( כי מי שיש לו בנים כאילו הוא חי ושמו לא נכרת )

Ce qui revient à dire que si ses enfants décèdent (ainsi que toute sa descendance), son nom aura disparu, il sera oublié.
Mais tant que ses enfants (ses descendants) sont vivants, son nom n’est pas oublié et on ne peut pas parler de Karet (retranchement/oubli).

Il y a des discussions entre les commentateurs pour savoir à quoi correspond exactement le « Karet » ; Rashi (Shabbat 25a et Vayikra XVII, 9) considère que le Karet concerne « l’homme et sa descendance », alors que le Riva (un tossafiste) (cf. Tosfot Yevamot 2a ) et le Ramban (Shaar Hagmoul et Vayikra XVIII, 29) considèrent que le Karet ne concerne pas la descendance (-tant qu’il n’est pas assorti d’un « Aririm »).

Sinon, voyez aussi le Malbim sur Mishlei (X, 7) , qui écrit au sujet des impies, qu’en dehors du fait qu’on n’aime pas à mentionner leurs actions (comme on pourrait le faire pour un juste), leur nom aussi va s’oublier…
Voyez encore Rashi et Metsoudat David (ad loc).

Voilà pour le moment, attendons mieux de la part des internautes, ou si je pense à autre chose dans le Talmud lui-même.
sam94700



Messages: 6

MessagePosté le: Mar 17 Avril 2018, 7:30 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

J'ai pensé à ( Méguila 7a )
En effet Esther demande au Hakhamim de "l'inscrire" ( kévaoni) pour les générations futures dans le Tanakh .. Une façon à ce que son nom ne soit pas oublié ..

Mais bon même avec ce genre de référence la réciprocité de la phrase de SarahS
n'est tout de même pas expliquée (" Un homme oublié <=> Son nom est oublié")

kol tov
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3237

MessagePosté le: Dim 22 Avril 2018, 12:58 Répondre en citantRevenir en haut

De plus, la notion de "nom" n'y est pas vraiment mentionnée.
(si ce n'est dans Rashi)
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