TSNIOUT piscine et maître nageur Voir le sujet suivant
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SROULIK



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MessagePosté le: Ven 30 Janvier 2009, 0:23 Répondre en citantRevenir en haut

BONJOUR
jorai une kestion concernan la tsniout des femme:
une femme peut-elle aller a la piscine si le maitre najeur et non juif ?
en gro eskun non juif a le droi de voir une femme en mayo !!
(personnelement g penser kil nyavai ocune diference ke ce soi un juif ou un goy c assour vu ke linterdi est sur la femme mai peu etre ke je me trompe!!)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 16 Mars 2017, 21:42 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
une femme a telle le droit d'aller a la piscine si le maitre najeur et non juif??

Non.
Le fait que le maître-nageur ne soit pas juif n'autorise PAS une femme à se mettre en tenue non-tsnoua en sa présence.
Reb Manès



Messages: 20

MessagePosté le: Ven 17 Mars 2017, 6:44 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,

Dans son opuscule "The pleasant ways of the Jewish daughter", Rav Shaoul Wagschal écrit p. 77 note 4 :

"It seems that if the pool is specified for the use of women, one need not prohibit this although sometimes male pool attendants are present (There might be a consideration of tznius but not as a matter of law). A Jewish attendant is prohibited to enter therein."

Kol touv.
yhbtysey



Messages: 189

MessagePosté le: Ven 17 Mars 2017, 13:55 Répondre en citantRevenir en haut

cher Rav, n'y a-t-il pas un problème de "pikouah' nefesh" qui impose la présence d'un maitre nageur, quel que soit son sexe, et justifie (voire impose) sa présence ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Avril 2017, 17:10 Répondre en citantRevenir en haut

A Yhbtysey:

Non, il n'y a pas de Pikoua'h Nefesh à brandir ici, car il suffirait de ne pas aller à la piscine.

Et même si l'on venait à statuer sur une personne qui serait déjà dans la piscine, elle n'aurait qu'à en sortir, ou plus simplement à porter un "maillot-tsniout".
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2757

MessagePosté le: Jeu 20 Avril 2017, 17:12 Répondre en citantRevenir en haut

A Reb Manès:

J'en prends note.
Je sais bien que c'est le discours de certains.
Je pense qu'il est erroné et basé sur une mauvaise appréciation de certaines notions halakhiques.

Notez qu'il écrit " sometimes ", il parle d'un cas où il peut y avoir parfois un maître-nageur homme. Pas si le maître-nageur officiel est un homme...

De plus, je remarque que cet auteur se garde de l'autoriser en écrivant: " There might be a consideration of tznius but not as a matter of law ".
Il n'y aurait pas de issour, mais éventuellement un problème de Tsniout...

Je ne cherche pas trop à savoir comment comprendre et considérer la chose, je me contente de préciser qu'il y a des rabbins qui écrivent que c'est autorisé et que selon moi ils se trompent.

(je dis bien ils se trompent . Pas seulement qu'il peut y avoir deux visions d'un problème, que ça se discute , qu'il y a des ma'hmirim et des meikilim...; Selon moi, il ne s'agît pas ici d'une koula, mais d'une erreur.)

Je ne peux forcer personne à adhérer à ma position, je ne prétends pas être le plus sage, le plus profond, ni le plus avisé. Je dis seulement que selon moi il y a dans cette souguia une erreur commise par plusieurs rabbins.

Je précise aussi que de très nombreuses autorités se rangent de mon côté.
D'aucuns pour avoir probablement emprunté le même cheminement que moi, alors que d'autres, bien qu'ayant la même lecture que les matirim, interdisent tout de même lorsqu'ils prennent un peu de recul et se rendent compte qu'ils aboutiraient à une absurdité s'ils autorisaient.

La masse des poskim orthodoxes contemporains en Israël l'interdit elle aussi.
Je suis en bonne compagnie :)
Angel_mickael



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MessagePosté le: Lun 01 Mai 2017, 13:09 Répondre en citantRevenir en haut

Selon ma compréhension , le problème qui se pose est celui de ne pas mettre d'embûches devant un aveugle(? La femme entraînerai de mauvaise pensée chez l homme , qui pourrait l emmener sur le chemin de l adultère ? Du znout?
Dans le cas d une célibataire le pb de poserait il tjs? Y a t il un interdit au goy de znoute sans adultère ?)
Qd est il pour un homme dans une piscine réservée au hommes où il y aurait ( aussi ) des homosexuel?
( j'imagine une réponse du genre: la halkha ne s occupe que pour dès personne "normales" ét que du coup pas vraiment de pb d embûches )?

Les règles de tsniout varient en fonction du temps et de l'espace ( boucle de nez, collant....)
Serait il du coup , permis à un couple d aller ds une plage mixte , dans une zone relativement déserte et ( pour la femme) avec un maillot + t shirt+ short?
Malgre le fait qu on puisse voire ses genou et ses bras , elle serait plus tsanoua que les filles autours ( le regard des hommes serait théoriquement plus attirée par les autre femmes)
Zone relativement désertée : on ne peut pas vraiment dire qu elle pose une embûche mais que c est l autre qui va au devant de celle ci?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 25 Juin 2017, 16:37 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Selon ma compréhension , le problème qui se pose est celui de ne pas mettre d'embûches devant un aveugle(? La femme entraînerai de mauvaise pensée chez l homme , qui pourrait l emmener sur le chemin de l adultère ? Du znout?

Non, pas que cela. Il y aussi un problème de Tsniout par rapport à la femme elle-même.
Le Lifnei Iver n'est pas évident dans ce cas, mais le problème de Tsniout l'est.


Citation:
Dans le cas d une célibataire le pb de poserait il tjs? Y a t il un interdit au goy de znoute sans adultère ?)

La réponse serait longue.
Voir Sanhedrin (57b) " Ba al arayot israel, nidon bedinei israel ", il faut comprendre cette règle et savoir dans quelle mesure elle doit s'appliquer lorsqu'il ne s'agît pas d'un onesh beit din.
Je ne m'étends pas sur le sujet pour plusieurs raisons, l'une d'elles étant que cela reste hors sujet puisque le problème se pose de toute manière pour la juive.
La question sera conséquente pour un maître nageur non-juif homme voyant une femme non-juive et célibataire.
Laissons cette question pour techouvot.goy


Citation:
Qd est il pour un homme dans une piscine réservée au hommes où il y aurait ( aussi ) des homosexuel?

On s'égare du sujet dont nous parlons.
Est-ce qu'un maître nageur non-juif et homosexuel peut surveiller une piscine où se baignent des hommes, ou plutôt, est-ce qu'un homme peut se baigner dans une piscine ou le maître nageur est non-juif et homosexuel.
En voilà une question.
Une question similaire m'a été posée par un juif à tendances homosexuelles qui voulait savoir s'il pouvait continuer à aller au Mikve.
J'ai répondu négativement.

Mais est-ce qu'un juif doit se soucier de l'éventuelle homosexualité du maître nageur non-juif de sa piscine réservée aux hommes, non.
Venishmarta mikol davar ra ne concerne pas -je pense- les non-juifs, il n'y aura donc pas de Lifnei Iver dans ce cas.

Citation:

Les règles de tsniout varient en fonction du temps et de l'espace ...
Serait il du coup , permis à un couple d aller ds une plage mixte , dans une zone relativement déserte et ( pour la femme) avec un maillot + t shirt+ short? Malgre le fait qu on puisse voire ses genou et ses bras , elle serait plus tsanoua que les filles autours ( le regard des hommes serait théoriquement plus attirée par les autre femmes)

Non.
Même si les règles de Tsniout évoluent selon les époques/pays, la base reste la même.
La précision "une zone relativement déserte" est trompeuse, dès qu'il y a un peu de passage, on retrouve le problème, pas nécessaire d'obtenir Shishim Ribo.
Selon votre logique, il suffirait de se faire moins attrayante -tout en étant autant dévêtue- pour s'en sortir. (par exemple en se dessinant dessus au marqueur une moustache ou des cicatrices etc.)

De plus, d'après vous, une femme physiquement défavorisée par la nature n'aurait pas de problème à se baigner en plage mixte?

Ou encore une femme âgée...

La tsniout est POUR la femme -avant de se soucier du Lav de Lifnei Iver.
Si ce dernier ne s'applique pas, cela n'exempte pas de se comporter betsniout.
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