Toute puissance de la Torah Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
Maverick



Messages: 25

MessagePosté le: Mar 14 Juillet 2015, 22:13 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom

On entend souvent parler de l'inutilité de l'instruction "profane". En effet, la Torah est censée tout contenir et en particulier toutes les autres sciences. Plusieurs "preuves" sont apportées. De tête: la mishna dans Avot de Ben Bag Bag, l'opinion de Rav Haïm de Volozin sur le "or ein sof" contenu dans la Torah, plusieurs histoires (qui laissent plus que perplexe) de Rabanim qui n'ont étudié QUE la Torah donnant des conseils à des professionels dans des domaines profanes (par exemple le H'azon Ich donnant des conseils médicaux à des chirurgiens professionels), la phrase du Zohar "Istakel béoraïta oubara alma".
Cependant ces affirmations contredisent le bon sens le plus élémentaire.
Où se trouvent le grand théorème de Fermat et la conjecture de Poincaré dans la Torah ?

Quelle est (s'il en existe) la position de la Torah qui vous semble la plus authentique concernant ce sujet ?

Merci encore pour le travail précis et remarquable que vous effectuez sur ce site. Kol touv!
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2904

MessagePosté le: Dim 13 Mars 2016, 19:25 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis plus que sceptique sur une bonne partie de ces histoires.

Le fait que le 'Hazon Ish ait fait un dessin pour donner une indication concernant une intervention chirurgicale est avéré (cf. Peér Hador IV, p.138 ), j'ai d'ailleurs vu ce dessin -qui trahit avant tout des lacunes en art et des absences prolongées en cours de dessin technique car le tracé est assez incertain et hésitant :)

Je rigole, personne ne s'imagine que le 'Hazon Ish aurait suivit de tels cours.
Néanmoins, lorsqu'on voit les dessins de Rabbi Yossef Messas , on le trouve bien plus doué avec un crayon que le 'Hazon Ish .

Je ne sais pas qui est à l'origine de cette légende selon laquelle il n'aurait jamais lu de livres de médecine et aurait tout tiré de la Torah, mais ça a tout l'air d'un mensonge.

D'ailleurs si c'était le cas, si un rabbin pouvait tout apprendre par l'étude de la Torah, comment se fait-il que le Gaon de Vilna (-difficile de faire mieux en connaissance de Torah et compréhension de ses moindres secrets et allusions) lui, n'y serait pas arrivé?

Car il est de notoriété publique que le Gaon a lu plusieurs livres de sciences rédigés par des non-juifs, comme l'attestent ses élèves dans Kol Hator (§5, 'helek 2) (livre quelque peu "discuté", certes...) , dans la hakdama du Péat Hashoul'han et voir aussi la hakdama du Aderet Eliahou (al hatorah) par ses enfants.

L'idée est que toute science se "retrouve" par allusion dans la Torah, mais pas que l'allusion en question soit assez explicite pour pouvoir apprendre directement de la Torah la dite science.

Il suffit de voir les quelques exemples dont nous disposons, comme la valeur de Pi ( π ) et son Remez dans la Bible, pour constater que seul celui qui connait la valeur de Pi peut la retrouver dans le texte.

Voilà pourquoi je pense que les rabanim qui s'y connaissent en médecine ont simplement lu des livres de médecine ou d'anatomie etc.

Justement hier, quelqu'un m'a questionné sur ce sujet et m'a dit que son professeur, le Dr Rav Yehouda Lévy dit qu'il ne fait pas de doute que le 'Hazon Ish ait lu des ouvrages de médecine et c'est de là qu'il tient ces connaissances [car il aurait repris -parmi plusieurs informations- une erreur établie dans certains travaux anciens].

Parmi les élèves du 'Hazon Ish, nous connaissons Rav 'Haim Greinman qui était lui aussi passionné de médecine et qui a tout simplement lu des livres de médecine!

Pareil pour mon maître de mémoire bénie, Rav Guedalia Nadel , mordu de Torah et de sciences, qui lisait des ouvrages scientifiques en anglais. Je me souviens très bien qu'il en possédait à la maison et un de ses élèves abonné à une revue scientifique lui donnait ces revues après les avoir lues.
Il avait des connaissances très poussées en un tas de domaines et n'a jamais essayé de nous faire gober que cette culture avait été acquise entre les lignes du Talmud.

Je me souviens d'une fois (probablement vers 1993) où nous avions discuté "entre quatre yeux" de tout ça et il m'avait dit que si le Gaon de Vilna arrivait à retrouver des allusions aux 'hokhmot dans la Torah, si la Torah comporte des allusions à ces sagesses, c'est assurément qu'elles ont une valeur et une importance. On ne penserait pas trouver des allusions à des bêtises dans le 'Houmash...


On trouve aussi une carte d'Israël par le Gaon de Vilna , imprimée dans le Tsourat Haarets , si c'est ça la précision de la connaissance "par la Torah", c'est décevant.

Quant aux "Dernier théorème de Fermat et la conjecture de Poincaré", que vous avez certainement choisis pour leur [relativement] récente démonstration (et non pour la nationalité française de leurs auteurs, je suppose) , il faut comprendre que le Remez n'est pas supposé s'exprimer dans les mêmes termes qu'eux, ce n'est qu'une allusion à un point (crucial) de ces notions qu'il est donné d'espérer retrouver dans la Torah, une allusion au Dvar 'Hokhma que le théorème contient. On ne retrouvera pas la formule telle quelle, ni des x, y, z ou n.

Le Gaon n'a certainement pas trouvé toutes les allusions possibles à tous les théorèmes mathématiques, en tout cas, il ne les a pas partagées :)

Pierre de Fermat s'était déjà exprimé avant la naissance du Gaon , on aurait donc pu espérer que ce dernier s'intéresse à pointer un remez dans les versets, mais je ne peux même pas garantir que le Gaon ait entendu parler de ce théorème précis, a fortiori pour Poincaré .

Enfin, pour terminer, je soulignerais que l'adage " Leika midei delo remiza beorayta " n'existe pas sous cette forme dans les textes des 'Hazal.
La phrase la plus proche est dans Taanit (9a) mais dit simplement qu'il y a une allusion dans le 'houmash aux notions que nous trouvons dans les ktouvim (ou dans le Nakh).
C'est certainement en se basant sur la Mishna de Avot (fin de perek 5) ( Hafokh ba... dekola ba ) que certains ont paraphrasé (ou presque) la gmara de Taanit.
Ce qui rend les choses encore moins évidentes...
mortdesidees



Messages: 57

MessagePosté le: Lun 21 Mars 2016, 19:46 Répondre en citantRevenir en haut

Ce serait débile car on accuserait tous ces rabbins qui connaissaient toutes les sciences"par la Tora" de non assistance à personne en danger en clair Lo taamod al dam reeha . En effet pourquoi n'auraient-ils pas fait profiter de leurs connaissances des gens afin de soigner des maladies qu'on ne savait pas soigner avant ? Parce qu'il savaient berouah kodcham que tous ces seraient rechaïm s'ils guérissaient ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2904

MessagePosté le: Mer 01 Juin 2016, 15:49 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
pourquoi n'aurait ils pas fait profiter de leurs connaissances des gens afin de soigner des maladies qu'on ne savait pas soigner avant?

Ce n'est pas la peine de se restreindre au passé, on peut aussi se demander pourquoi ces rabbins n'aident-ils pas aujourd'hui à soigner les malades qu'on ne sait pas encore comment guérir?
(mais peut-être pensez-vous qu'il n'y a plus de rabbins qui connaissent assez bien la torah?...)
Il y a des maladies incurables selon la science actuelle, si un super-rabbin connait le remède par son étude de gmara, pourquoi ne propose-t-il pas de solution?

Et répondre:
Citation:
Parce qu'il savaient berouah kodcham que tous ces seraient rechaim
ne suffira pas, car il y a aussi des tsadikim ou des enfants qui meurent parfois, hélas, de ces maladies...
mortdesidees



Messages: 57

MessagePosté le: Mer 01 Juin 2016, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

"Parce qu'il savaient berouah kodcham que tous ces seraient rechaim".
C'était ironique. Mais bravo pour la remarque.
(On peut peut être dire qu'il n'existe pas de remède aux maladies incurables actuelles mais j'y crois pas)
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2904

MessagePosté le: Jeu 04 Mai 2017, 21:56 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
C'était ironique. Mais bravo pour la remarque.

Je l'avais bien compris, rassurez-vous.
Je précisais seulement que l'ironie manquait de précision.
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum