sonder les pensées d'autrui et la prophétie de nos jours Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
saada417



Messages: 3

MessagePosté le: Jeu 01 Octobre 2015, 17:35 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

je voudrais savoir si l'êtres Humains peux connaitre les pensées d’autrui ?

cordialement
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Ven 02 Octobre 2015, 12:26 Répondre en citantRevenir en haut

Si c'était le cas, je comprendrais mieux votre question.
CQFD.

Peut-être pourriez-vous vous expliquer un peu mieux, je ne saisis pas exactement votre question...

De quelle manière pourrait-on connaître les pensées d'autrui selon vous -si c'était possible?
par télépathie synthétique / contrôle psychotronique?
par clairaudience?
par prophétie / Nevoua / roua'h hakodesh?
par hypnose?
ou plus simplement par précognition? ...

Parlez-vous d'un être humain et vivant? ou d'un mort qui percevrait dans l'au-delà les pensées terrestres des vivants?

Merci de reformuler car avec la fatigue, mes perceptions extrasensorielles ne sont pas au point.
saada417



Messages: 3

MessagePosté le: Ven 02 Octobre 2015, 15:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

si j'ai bien compris votre première phrase et réponse, les 9 phrases suivantes sont en trop et visiblement vous ne faite pas partie des solutions que vous essayez de me donner !!!!

pensez vous qu'avec un peut de repos nous pouvons espérer une meilleure perceptions extrasensorielle, enfin une vrai réponse de votre part ?

cordialement
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Ven 02 Octobre 2015, 16:47 Répondre en citantRevenir en haut

Excellent!
:)

Oui, vous avez bien compris ma première phrase, cependant la suite a aussi une raison d'être et n'est pas superflue;

je l'ai ajouté volontairement afin de vous assurer ma sympathie et que vous ne preniez pas mal ma première phrase, comme si je ne voulais pas vous répondre, h"v.

Voilà pourquoi j'ai trouvé nécessaire de vous tendre la perche pour que vous cibliez mieux votre question qui peut être comprise et perçue de différents angles.

De telle sorte que vous compreniez ce que je ne comprends pas dans votre question et que vous puissiez la reformuler avec plus de précision.

Par exemple si vous parlez d'un mort, il y a en effet une discussion dans la gmara Brakhot qui touche à ce sujet, si c'est la prophétie et le roua'h hakodesh, ce n'est plus tellement applicable de nos jours, mais ça se discute aussi... etc.
saada417



Messages: 3

MessagePosté le: Ven 02 Octobre 2015, 17:08 Répondre en citantRevenir en haut

Merci!!!

Prophetie, nevoua, roua'h hakodesh pourquoi ca se discuterai ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Dim 04 Octobre 2015, 12:41 Répondre en citantRevenir en haut

Car certains considèrent que la Nevoua aurait refait surface!...

La gmara dans Baba Batra (daf 12a) pour qui la prophétie aurait quelque peu disparu depuis la destruction du Temple, n'exclut pas qu'elle puisse réapparaître.

Toutefois, au niveau des opinions des rishonim, ce n'est pas si simple;

Si pour le Rambam (voir Sefer Hamitsvot Shoresh XIV et Moré Nevoukhim II, §36) l'absence de nevoua est liée au fait de la tristesse et de la contrition inhérentes à l'exil (la joie et la "liberté" pourraient donc permettre un retour de la prophétie), le Abrabanel (commentaire sur le Guide II, §36) considère lui, que la joie des exilés ne pourrait pas rétablir la prophétie car cette dernière est absente par le fait de la volonté divine souhaitant "voiler sa face" (Hester panim) durant l'exil.

Rabbi Its'hak Arama aussi exclut un retour prématuré de la prophétie en écrivant (Akeidat Its'hak, Shaar 31) que cette dernière nécessite le kibouts galouyot des 12 shvatim, la réunion des tribus perdues.

Il en va de même selon Rabbi Yossef Albo (Sefer Haïkarim III, §11) pour qui le rétablissement de la prophétie devra passer par la présence parmi nous de l'Arche sainte (Aron), selon lui aussi, il n'y a donc pas de prophète de nos jours.

Cela semble être aussi l'avis du kabbaliste Rabbi Méir Ibn Gabay dans son Avodat Hakodesh ('helek Sitrei Torah §24) qui écrit que depuis la perte du Aron, il n'y a plus de prophétie.

Le gaon de Vilna écrit dans son commentaire sur le Seder Olam (§30) que c'est l'annulation du Yetser Hara pour l'idolâtrie (contée dans Yoma 69b et Sanhedrin 64a -voir aussi Erkhin 32b et Sanhedrin 93b ) qui a entraîné irrémédiablement l'annulation de la prophétie (-car l'un sans l'autre déstabiliserait la balance du libre arbitre).
(voir aussi Mikhtav Meéliahou III, p.277 )

Depuis la naissance du 'hassidisme, certains rebbes seraient dotés de pouvoirs prophétiques -du moins selon leurs disciples.
On raconte des histoires, très 'hassidiques et c'est parfois légèrement weit hergeholt et tiré par les papillotes .

Il est clairement établi qu'une bonne partie des prodiges contés à propos du Baal Shem Tov (dans Shiv'hei Habesht ) relève de la pure fiction qui trouve sa source dans l'imagination débordante de quelque trublion fabulateur en extase (probablement sous l'effet des effluves d'un verre de schnaps).

Malheureusement, quelques esprits naïfs prennent pour argent comptant (voire plus, pour " Torah min hashamayim ") toutes les inepties qui s'y trouvent et leur foi en D.ieu risque d'en pâtir un jour -comme c'est déjà malheureusement arrivé maintes fois!

Il y a moins de deux ans, en 2014, toute une famille abandonnait la religion juive à cause de ce livre et d'autres similaires.

Il s'agît du [Rav] Avraham Ferster , pieux 'hassid, rav enseignant dans les milieux 'hassidiques de Belz et de Tsanz (aujourd'hui condamné à l'ostracisme et mis au ban, bien entendu) , âgé (alors) de 38 ans, il décide de tout abandonner, avec sa femme et leurs 8 enfants!
10 juifs en tout, plus les futurs descendants.

Mme Ferster ayant été questionnée sur ce changement, cita comme élément déclencheur, le jour où son fils rentrant de l'école raconta au nom du maître que les chevaux du Baal Shem Tov ont opéré une kfitsat haderekh nécessaire...
Ils ont commencé à douter de la véracité de ces histoires (attendre 38 ans pour ça, c'est inquiétant, mais lorsqu'on vit dans ces milieux, c'est moins évident) , puis de fil en aiguille, après avoir allègrement transgressé l'oukase 'hassidique, ils ont aussi douté de la sortie d'Egypte, des 10 plaies, de matan torah etc...

Quel dommage que personne n'était là pour leur dire que le Shiv'hei Habaal Shem Tov regorge de légendes inventées qui auraient fait rire le Baal Shem Tov lui-même s'il les avait lues!

Bien entendu, s'ils ont tout envoyé valser comme ça, on pourra dire qu'il y avait là un shoresh poré rosh velaana , néanmoins, si on s'abstenait de faire avaler des couleuvres aux jeunes (et aux moins jeunes), on aurait probablement évité ces carnages et tant d'autres...

Sans parler des très nombreux cas où la emouna est "refroidie" en raison de ces histoires magiques, sans pour autant entraîner l'abandon complet de la tradition.
Hashem Yatsilénou.

Je sais bien que Rabbi Moshé Kobriner disait (cf. Imrot Tehorot ) que nous sommes tenus (me'houyavim) de croire en toutes les histoires contées au sujet du Baal Shem Tov et que même si elles n'avaient éventuellement pas eu lieu effectivement (Bepoal), nous devons croire qu'elles auraient parfaitement pu avoir lieu (Bekoakh).

Une fois le rabbi de Gour (le Beth Israel) a cité cette injonction en préface de ce qu'il allait raconter et l'a fait suivre de ceci: " mais ce que je vais vous raconter aujourd'hui à réellement eu lieu! "

D'une part je pense que c'est absolument malsain d'imposer aux gens de croire à des choses uniquement parce qu'un biographe ou un romancier a décidé de l'écrire et d'autre part je trouve que la mise en garde du Rabbi de Gour prouve bien que même les "convaincus" n'y croient pas totalement, puisqu'ils établissent encore une distinction entre ce qui "aurait parfaitement pu se produire" et "ce qui s'est effectivement produit".

Alors pourquoi vivre dans le mensonge?
D'autant que c'est la porte ouvertes aux dérives dont nous avons déjà assez souffert dans le passé, comme toutes les sectes messianiques qui imposaient de ne pas réfléchir, de ne pas remettre en cause, de ne pas douter de tout prodige conté au sujet du gourou/chef/etc. (et la liste des prodiges ne faisait que grandir chaque jour, par les bons soins du marguillier ou autre intéressé).

C'est malheureusement classique dans les sectes, les mormons du milieux du XIXème siècle aux Etats Unis (Salt Lake City, Utah...) sont aussi passés par là.

Le grand Rabbi Menashé MéIlia écrit dans son Alfei Menashé (II, §35) que c'est précisément un (triste) héritage de Shabtay Tsvi (le faux messie!), une dégradation de la hashkafa qui subsiste depuis la secte de cet impie, que de croire qu'il FAILLE croire l'incroyable sous prétexte qu'on le justifierait en disant que c'est "un grand sod", que le cerveau humain n'est pas fiable et ne peux pas percer la profondeur abyssale du Sod, que celui qui fait preuve de "emouna naïve" est un saint et que celui qui tente d'analyser et de réfléchir avec sa cervelle est certainement un rejeton du "Erev Rav" qui a pour trait caractéristique le scepticisme...

Mais il reste cependant des témoignages, moins farfelus et pourtant troublants, sur d'autres Rebbes, plus récents, qui constituent -d'après certains- une preuve irréfutable du retour de la nevoua.

Considérant que cette réapparition nécessite un cadre et un travail spirituels adéquats, j'ai quelque difficulté à imaginer ces rebbes plus "spirituels" que tous les rishonim, gueonim, amoraïm et Tanaïm à la fois.

Mais même d'après cette opinion 'hassidique, cela ne concernerait qu'une infime partie de la population, il en résulte que -selon tout le monde- pratiquement personne ne peut sonder les esprits, en dehors de D.ieu.

Quant au Roua'h hakodesh, c'est une notion plus subtile, moins catégorique.
Si l'on trouve concernant certains rishonim qu'ils furent inspirés par le roua'h hakodesh, ce n'est qu'une "inspiration", il ne s'agît pas de prophétie.

Bref, en ce qui me concerne, j'estime que si une personne est en mesure de lire les pensées d'autrui, ce n'est pas nécessairement par une force de la Torah, mais plutôt en faisant appel à d'autres aptitudes (dont certaines ont été mentionnées dans mon premier post) qui ne sont pas liées à la proximité de la personne avec D.ieu.

PS: vous aviez titré votre question : "Autre", je me permets d'en changer le titre en : "sonder les pensées d'autrui et la prophétie de nos jours".
Et cetera



Messages: 85

MessagePosté le: Jeu 08 Octobre 2015, 17:35 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Considérant que cette réapparition nécessite un cadre et un travail spirituels adéquats, j'ai quelque difficulté à imaginer ces rebbes plus "spirituels" que tous les rishonim, gueonim, amoraïm et Tanaïm à la fois.


Dans votre shiour sur la fin des temps vous défendez les Méché'histe 'Habad en disant que de tout temps les élèves ont pensaient que leur maître était Machiah.

Dans ce cas là ils pensent forcément que leur maître a une certaine supériorité sur les rabbins qui l'ont précédé, pourquoi ne pas appliquer ça aussi ici pour la Névoua ?
cheelnaute



Messages: 149

MessagePosté le: Lun 12 Octobre 2015, 17:55 Répondre en citantRevenir en haut

Quelle bouffée d'air frais cette reponse ...
Du pur bonheur!!! Enfin une reponse claire pour tous ceux qui te traitent de kofer, de mine, d'apikoross, lorsque tu leur dit que ces histoires te laissent légerement dubitatif ( sans remettre en cause pour autant la gadlout du baal chem tov, et son coah' atsoum de tfila , sa grandeur en torah etc ) .
Cependant , Pourriez vous detailler et expliquer la difference entre rouah akodesh et nevoua pour bien saisir votre reponse lorsque vous dites que " pour le rouah akodesh c'est moins subtil " ...
Car à la lecture de votre reponse, je pense n'avoir pas saisi la difference précise contrairement à ce que je croyais
MERCI
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 15 Octobre 2015, 20:46 Répondre en citantRevenir en haut

A Yim:
Citation:
de tout temps les élèves ont pensaient que leur maître était Machiah.
Dans ce cas là ils pensent forcément que leur maître a une certaine supériorité sur les rabbins qui l'ont précédé, pourquoi ne pas appliquer ça aussi ici pour la Névoua ?


Même les maîtres du Talmud qui étaient considérés comme le potentiel mashia'h par leurs élèves, n'étaient pas considérés "prophète" pour autant par ces mêmes élèves.

La prophétie, c'est encore autre chose.

Imaginer son maître comme le plus grand des tsadikim de la génération est une chose qui n'implique pas de lui prêter des pouvoirs prophétiques.

A part ça, merci pour vos compliments.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 15 Octobre 2015, 20:48; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 15 Octobre 2015, 20:47 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheelnaute:
Citation:
lorsque vous dites que " pour le rouah akodesh c'est moins subtil " ...

Je crois que je disais l'inverse. C'est plus subtil.
Je veux dire, ce que j'écrivais, que " si l'on trouve concernant certains rishonim qu'ils furent inspirés par le roua'h hakodesh, ce n'est qu'une "inspiration", il ne s'agît pas de prophétie".

L'appellation Roua'h Hakodesh est parfois galvaudée, on y entre tout et n'importe quoi.
Littéralement c'est le "souffle saint", ce qui indique nécessairement un niveau moindre de perception que la prophétie.

On peut donc parler de Roua'h Hakodesh de nos jours encore, quoi qu'il faille tout de même s'accorder sur le niveau de clairvoyance qu'on considère devoir lui associer.
Et cetera



Messages: 85

MessagePosté le: Jeu 15 Octobre 2015, 22:48 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Imaginer son maître comme le plus grand des tsadikim de la génération est une chose qui n'implique pas de lui prêter des pouvoirs prophétiques.



Ah. Je pensais que croire que son défunt maître est le machia'h relevait plus que d'imaginer qu'il soit le plus grand <de la génération>, mais faut bien examiner leur chita.

Bref, c'est une question légèrement polémique...
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Mar 20 Octobre 2015, 21:59 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne vous suis pas;
certes considérer son maître comme le messie laisse supposer qu'il soit (d'une certaine manière) le plus grand de la génération , mais cela n'a toujours pas de rapport avec le fait d'être prophète!

S'il n'y a aucun prophète de nos jours, celui qui soupçonne son maître d'être le (potentiel) messie n'a pas besoin de l'imaginer prophète.

S'il y a des adeptes de Loubavitch qui considèrent que le dernier rabbi est toujours en lice malgré son décès, cela n'implique pas encore qu'ils le considèrent prophète (même si certains parmi eux le pensent tout de même, mais c'est autre chose, ça n'est pas lié) .
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum