Shiour de B. WATTENBERG sur le AYIN HARA -le Mauvais œil Voir le sujet suivant
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joël



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MessagePosté le: Dim 24 Décembre 2017, 18:35 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
Ne peut on pas voir, à la coutume de mettre un fil rouge aux nouveaux nés, une allusion dans la parasha Vayeshev (Bereshit 38:30). Même si on comprend que c'est pour distinguer le 1er né du 2nd.

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Joël
Angel_mickael



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MessagePosté le: Lun 25 Décembre 2017, 14:45 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai toujours entendu cette règle de ne pas monter après son père ou son Frere ( ou son fils....)
Mais j'ai "découvert" lors de votre chiour que cela était dû au aïn hara.
Récemment j'ai entendu un Rav dire ( et appliquer) que l'on pouvait faire monter un père puis son fils lorsque l'on change de sefer torah.
Je ne suis pas sur de voir le 'hilouk si cette règle est du au aïn hara.
J'ignore si vous pouvez m'éclairer.
florient



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MessagePosté le: Mer 27 Décembre 2017, 0:25 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
A Florient :

Je vous avais demandé si vous pouviez poster vos questions sur des fils SÉPARÉS , je me cite:

"je vous serai gré de bien vouloir poster toutes vos questions sur des fils SÉPARÉS"

Vous avez séparé les questions, c'est déjà bien, mais en les postant toutes sur le même fil de discussion, elles seront rapidement ensevelies par d'autres internautes avec d'autres questions.

Bon, ce n'est pas grave, je ferai en sorte b"n de reprendre le texte de votre question en le citant à chaque fois avant d'y répondre.

Je commence par la première, que je cite donc:
Citation:
Parmi les 3 types d'approches [naturel, mystique, et svaratique] du 'Ain Hara', j'aimerais m'arrêter sur l'approche mystique. Rav Feinstein dit que celui qui n'est pas makpid (pointilleux) sur le 'Ain Hara', alors ce dernier ne l'est pas non plus sur lui. Vous l'attribuez à une approche mystique du 'Ain Hara'; mais j'aurais tendance à l'attribuer + à une approche placebo du 'Ain Hara' : le 'ain hara' n'existe pas en soi, mais + qqun y croit, + cela aura d'effets sur lui (car il s'angoissera pour rien, modifiera son comportement du fait de cette fausse croyance, entraînant finalement des dégâts sur lui-même). Cette lecture de Rav Feinstein est elle possible ? Il me semble qu'elle rentre bien dans les mots de Rav Feinstein.


Non, si selon le Rav Feinstein le Ayin Hara se résumait à un effet placebo, il n'aurait pas écrit qu'il convient tout de même d'en tenir "un peu compte".

Rav Feinstein dit qu'il ne faut pas voir du Ayin Hara partout ni s'en inquiéter sans arrêt, mais qu'il faut tout de même en tenir compte.


D'accord, alors je corrige mon propos et j'ajoute : il existe un 'ain hara' qui n'est autre que la jalousie provoquée par - je caricature - l'"exhibition" des richesses, et celui-ci il faut s'en méfier dans une certaine mesure, mais effectivement pas que cette méfiance devienne maladive...sinon quoi il tombe dans l'effet que je citais précédemment.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 04 Septembre 2018, 11:07 Répondre en citantRevenir en haut

A Florient du 27 déc 2017 :

Citation:
D'accord, alors je corrige mon propos et j'ajoute : il existe un 'ain hara' qui n'est autre que la jalousie provoquée par - je caricature - l'"exhibition" des richesses, et celui-ci il faut s'en méfier dans une certaine mesure, mais effectivement pas que cette méfiance devienne maladive...sinon quoi il tombe dans l'effet que je citais précédemment.


Sans que ce soit très clair, cela ressemble en effet bien mieux à la position du Rav Feinstein pour le coup.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 04 Septembre 2018, 11:09 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheelnaute, que je cite :

Citation:
La guemara dans sota daf 42A (et j'imagine dans d'autres endroits du chass) emploi ce terme pour désigner la punition de certains type de fauteurs.
Concrètement que veux dire cette expression ? En quoi par exemple est-ce différent de ene no helek leolam aba? Est-ce plus grave? Moins grave ? Est-ce une sanction temporaire ? Irréversible ?


Vous oubliez d’écrire l’expression/le terme dont vous parlez.

Merci de préciser, après vous être assuré que cette question serait ici à sa place.

Sinon, n’hésitez pas à ouvrir un autre fil, merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 04 Septembre 2018, 11:13 Répondre en citantRevenir en haut

A Florient (une des questions du 13 déc) que je cite :

Citation:
'Hazon Ich 1 :
Concernant l'avis du 'Hazon Ich, rangé aussi dans la catégorie mystique :
Le 'Hazon Ich dit que la pensée peut occasionner des dégâts, ce qui vous conduit à le ranger dans la catégorie de l'approche mystique, car après tout où a-t-on vu dans les sciences naturelles "officielles" que la pensée pouvait avoir des effets directs aussi concrets ? Néanmoins, de la même manière que l'on a mis bcp de temps à découvrir les ondes électromagnétiques qui n'étaient pas de l'ordre du visible, peut-être pourrait-on imaginer un autre type d'"onde" dû à la pensée. C'est vrai que c'est un peu osé comme approche, et qu'à ce compte on pourrait tout autant ranger toute la mystique dans les sciences naturelles, mais pourquoi pas...et ce serait l'avis du 'Hazon Ich. En vérité, mon propos est d'un ordre très général : la Mystique peut être vue comme qqchose de naturel non encore découvert par les Scientifiques Officiels [dans ce cas, nous distinguerons donc le naturel "officiel", du naturel "cabbalistique"]


Si, assurément !
Ceux qui croient en une force du regard qui entraînerait un dégât n’ont pas (forcément) la prétention de dire que cet effet ne répondrait à aucune loi naturelle.

La croyance en ces forces « surnaturelles » s’explique (-chez les gens sensés. Après, il y a toujours des fantaisistes de service, atteints d’un mal incurable) en cela que les lois physiques qui les régissent n’ont (/n’auraient) pas encore été découvertes.

Lorsqu’un mystique vous dit qu’il y a des forces qui agissent dans tel ou tel cas, l’idée est que la science n’aurait pas encore remarqué, attesté, découvert, apprécié, analysé ce phénomène, mais il serait bien inscrit dans la nature.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 04 Septembre 2018, 11:19 Répondre en citantRevenir en haut

A Florient (énième question) que je cite :

Citation:
J'ai ici une question qui prend pour prétexte ce cours mais qui est en fait très générale et importante: Le 'Ain Hara' version mystique (je dirais peut être même pour toutes les versions non naturelles, mais arrêtons nous déjà sur la version mystique) n'est-il pas exactement ce que le Rambam considère comme étant l'antithèse de l'objectif de la Torah, qui vient combattre les croyances irrationnelles ? Il me paraît très difficile de faire co-exister au sein d'une même religion l'approche maïmonidienne rationnelle et les approches mystiques. Si l'on déclare qu'il existe des phénomènes non rationnelles comme le 'Ain Hara' (pensé selon les approches non rationnelles), ou les mauvais esprits, etc., il devient difficile de délégitimer une quelconque action superstitieuse à l'instar des actions idôlatres hormis en disant qu'"on ne l'a pas reçu de nos maîtres", cet argument d'autorité étant le seul recevable.
Je veux dire : toute superstition, pratique bizarre car irrationnelle, est a priori recevable sauf si elle fait référence de manière trop concrète à l'existence d'un autre dieu. Certes, on ne va s'engager dans une pratique de ce type que si l'on a une certaine transmission, mais bon, ce n'est pas différent des adeptes d'une avoda zara donnée, qui ont leurs pratiques, et considèrent celles d'autres avodot zarot comme étant fausses car ce n'est pas dans le corpus de pratiques qu'ils ont reçu; on fait abstraction du se'hel (réflexion)... De manière général,il me semble difficile de faire coexister le judaïsme rationnel et le judaïsme, disons, magique; peut-être un choix doit-il être fait ? Mais ça me semble conduire à deux religions différentes tant ce serait une différence de fond importante.


Seriez-vous (seulement) en train de découvrir l’incompatibilité de deux approches qui s’affrontent depuis près de mille ans au sein du judaïsme ?

Oui, en effet, pour le Rambam , de nombreux cabalistes sont totalement dans l’erreur et souvent Apikorsim et inversement, pour de nombreux cabalistes, le Rambam est pleinement dans les ténèbres et un « Kofer » (-appellation élargie aux croyances jugées fondamentales par certains, mais pas par Maïmonide, forcément) qui nie l’existence de plusieurs sujets clés de la Kabbala et qui semble ignorer jusqu’au Zohar.

En langage poli : « Lo Zakha LeMéorot », en termes plus crus : « il est totalement à côté de la plaque et n’a rien compris à la profondeur de la Torah ».

Alors oui, ça donne deux religions très différentes et qui n’ont plus tellement de choses en rapport en dehors de la pratique des Mitsvot qui va souvent ressembler à ce que l’autre clan pratique, mais en coulisse, tout est différent et dans la tête, les Hashkafot et la perception de D.ieu et de Sa Torah sont bien différentes.

Quant à votre question si un choix doit être fait, généralement ce type de choix n’en est (presque) pas un, on est plus que conditionné par mille choses avant de se poser cette question et notre « choix » nous sera dicté en étant guidé par notre expérience et notre éducation.

Mais je ne suis pas catégorique sur l’éventuelle nécessité de faire « ce » choix.

Dit autrement : je pense qu’il y a d’autres positions que ces deux extrêmes…
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 04 Septembre 2018, 11:27 Répondre en citantRevenir en haut

Encore A Florient (la dernière de la série du 13 déc) que je cite :

Citation:
Dans le cours, vous vous interrogez - brièvement certes - sur l'origine de la main contre le 'Ain Hara' : Est-ce que les musulmans ont copié le Zohar, ou peut être est ce l'inverse ?
À première vue, ce dernier cas décrédibiliserait bcp le Zohar, non ?
L'interprétation que je verrais pour s'en sortir serait si on considère le 'Ain Hara' comme un phénomène naturel, auquel cas, pourquoi pas, le Zohar reprend les connaissances scientifiques de l'époque. Mais pour l'approche mystique, difficile de penser que le Zohar ait eu besoin de l'islam pour apprendre cette idée, ou alors, il faut que nous juifs étudiions l'islam qui doit avoir peut être encore plein de choses à nous apprendre :-)


L’approche mystique peut s’en sortir aussi.

Certes vous pourriez y voir un discrédit du Zohar, mais il ne serait dû qu’à l’ignorance d’autres passages du Zohar qui indiquent déjà clairement qu’il comporte des ajouts tardifs et n’est donc pas exclusivement composé d’enseignements de Rashbi.

Dès lors, rien d’affolant si un texte, éventuellement ajouté par un rabbin du XIIIème siècle, parle de cette main.

Le Yaabets écrit dans son Mitpa’hat Sfarim (par exp. voyez Perek VII) que certains passages ont été ajoutés au Zohar, parfois par des rabbins très « tardifs » (fin XIIIème s.) et que le Zohar lui-même comporte des tas de petits ajouts insérés involontairement dans le texte par les copistes des générations précédant la première impression du Zohar.

Mais bien entendu, l’approche mystique vous dirait de toute façon que la « main » est d’origine juive et que ce sont les musulmans qui nous l’ont empruntée (et j’imagine que les musulmans disent l’inverse).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 01 Décembre 2018, 23:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Joël que je cite:

Citation:
Ne peut on pas voir, à la coutume de mettre un fil rouge aux nouveaux nés, une allusion dans la parasha Vayeshev (Bereshit 38:30). Même si on comprend que c'est pour distinguer le 1er né du 2nd.


Je tombe à l'instant sur votre question et elle est d'actualité, c'était justement la parasha de ce matin!

Il y a certes une ressemblance frappante, mais s'il y avait une volonté d'éviter le mauvais œil, pourquoi s'en inquiéter que pour l'un des deux enfants?

Il semble donc que l'intention soit seulement de mettre en place un élément distinctif.
Si c'était pour les deux raisons (et Ayin Hara et distinction), on aurait pu leur accrocher un fil chacun, l'un au bras et l'autre au pied.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 01 Décembre 2018, 23:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Angel_mickael , que je cite:

Citation:
J'ai toujours entendu cette règle de ne pas monter après son père ou son Frere ( ou son fils....)
Mais j'ai "découvert" lors de votre chiour que cela était dû au aïn hara.
Récemment j'ai entendu un Rav dire ( et appliquer) que l'on pouvait faire monter un père puis son fils lorsque l'on change de sefer torah.
Je ne suis pas sur de voir le 'hilouk si cette règle est du au aïn hara.
J'ignore si vous pouvez m'éclairer.


Et pourtant, sur le S.A. (§141) qui mentionne le problème en raison du Ayin Hara, nous trouvons le Mishna Broura (sk.20) qui mentionne cette distinction avec le cas d'un second sefer pour le Maftir.

C'est que c'est compatible avec la compréhension basée sur le Ayin Hara, car ce n'est plus vraiment "à la suite", il y a eu un Hefsek (-de la même manière qu'il est évident qu'il n'y a pas de problème à faire monter un frère le matin et l'autre à Min'ha...).

Le Shaarei Ephraïm (I, 32) se contente même de deux Sifrei Torah, bien qu'il n'y ait pas eu de Hefsek par un Kadish (par exp: Shabbat 'hanouka, ça arrive dans une semaine!)
Voir aussi Shout Hitorerout Tshouva (I, §67) dans ce sens.
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