Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ? Voir le sujet suivant
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Kirouvman



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MessagePosté le: Mer 19 Décembre 2007, 13:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous les lecteurs de Techouvot, ainsi qu'aux Rabbanim,

Il y a une question que je me pose depuis longtemps par rapport aux séminaires de Kirouv qui attirent tant de monde depuis quelques années. Je parle de ceux organisés par des associations comme Leava, Oraita, Aish Hatorah, etc.

Dans ces séminaires, des conférenciers professionels démontrent, arguments "scientifiques" à l'appui, que l'origine de la Torah ne saurait être que divine (codes de la Torah, etc). Ces arguments sont d'ailleurs rigoureusement identiques d'une organisation à l'autre, d'un pays à l'autre, de rabbin à rabbin...

Disons simplement que je connais ce monde de l'intérieur. Je suis d'un naturel assez curieux, et j'ai voulu vérifier la validité de ces "preuves". Ma conclusion a été que la grande majorité de ces arguments ne tiennent pas la route plus de quelques secondes. La plupart sont basés sur des erreurs dans les faits, ou sur une mauvaise compréhension d'un passage de la Torah, voire sur une présentation biaisée de la réalité.

Je voudrais donc poser à tous les lecteurs de ce site la question de savoir s'ils partagent la même expérience que moi ? Et puis aussi, notre Torah n'a-t-elle pas assez de richesse spirituelle à offrir, sans essayer de la rendre plus attractive par toutes sortes d'arguments contestables ?

Merci d'avance de vos réponses !
joël



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MessagePosté le: Mer 26 Décembre 2007, 11:32 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom,
Je suis assez d'accord avec vous.
Je vais vous racontez une experience personnelle.
Il y a quelques années, le rav avec qui j'étudiais à l'époque nous propose de remplacer son chiour par une conférence d'une personne qui fait ce type de séminaire. Le cours portait sur la menorah et le nombre d'or et montrait que l'on pouvait retrouver le nombre d'or par une savante combinaison à partir de la menorah.
Apres le chiour en rentrant chez moi, j'ai retrouvé le nombre PI avec la meme methode de la "menorah" . => Je pense que l'on peut faire dire tout et n'importe quoi.
Lors du chiour suivant chez mon Rav, celui-ci nous a dit qu'il regrettait de nous avoir amené à cette conférence.

Pour ma part, je pense que l'on doit dissocier la science et religion. Le probleme est que depuis le 19ieme siecle la science a tenté de tout expliquer => elle s'est "plantée". Aujourd'hui le religion veut faire la meme chose => elle va se planter.

Chacun doit rester à sa place. Si j'ai une question complexe sur une page de talmud, j'interroge un rabbin. Si j'ai un problème concernant la relativité d'Einstein, j'interroge un scientifique. Pas le contraire.

La torah contient tout et j'en suis convaincu, mais qui est capable de tout expliquer à partir de la torah. J'ai lu que le Gaon de Vilna lui meme autorisait les études profanes quelques "minutes" par jour, Maimonide avait étudié Aristote ...

PS : je suis ingénieur de formation.
davina



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MessagePosté le: Ven 28 Décembre 2007, 1:38 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour kirouvman,

je suis plutot d`accord avec toi, tout en regardant les choses d`un angle legerement different.
Les arguments de kirouv me mettent tres souvent mal a l`aise, du fait qu`ils imposent, au bout du compte, une croyance basee sur des preuves, sur une peur meme, et non pas sur un amour de D. et du judaisme. C`est aussi l`aspect demagogique et parfois a la limite (ou au dela) de l`honnetete intellectuelle qui me gene terriblement dans ce genre de seminaires. Tu ne verras jamais un rav timide et sans carisme faire une conference la-bas, quelles que soient ses connaissances, son authenticite et ses midot. On retrouvera plutot des "grands rabbins beaux gosses" (ou des petits rabbins beaux gosses pour les fans de Gad Elmaleh :-)), surs d`eux, souriants, blagueurs, qui inspirent confiance aux auditeurs et leur donnent envie (sans que les auditeurs en soient conscients) de croire tout ce qu`on va leur dire et d`adopter des certitudes avec lesquelles, ma foi, il fait bon vivre.
voila, je te felicite d`avoir souleve ce debat.
Joel, j`ai beacoup apprecie ta conclusion selon laquelle "chacun doit rester a sa place".

merci a tous les deux et chabbat chalom.
FanofLeava



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MessagePosté le: Lun 31 Décembre 2007, 11:59 Répondre en citantRevenir en haut

Salut a tous,

Je ne suis pas du tt d'accord avec vos msgs, mais alors pas du tt !!! On voit ke vs n'avez jms ete a un vrai week-end de Oraita ou a un cours de Rav Shaya. Car si vous y avez ete vous sauriez kon demontre scientifiquement, sans aucun doute possibl, ke c Hashem qui a ecrit la Torah !

Joel, je ne sais pas qui etait le Rav dont tu parles, mais c sur ke ct un bouffon ! parce ke qd tu as la verite tu ne peux pas te tromper, voila j'ai dit ce ke je voulais, pardon si c fort ms la ca m'enerve grave.

Davina, tu dois savoir que Hashem ne nous demande pas de croire kom les chretiens. Nous les Juifs on sait. On a les preuves, des preuve beton. C'est ca la vraie emounah. Moi je sais que D.ieu il existe et que c lui qui a ecrit la Torah.

Kirouvman, toi aussi si tu etudies avec un vrai rav tu verras ke g raison. par exemple, la Torah nous dit ke il y a 4 animaux qui ont un siman de kascheroute (chameau, lievre, gerboise et cochon). tous les autres ont ou 2 ou 0. Les simanim c'est ruminer et avoir le sabot fendu, si un animal a les 2 il est cacher, s'il a 1 ou 0 il est taref.

La Torah nous avait predi que jms, oui jamais !, personne ne trouverait un 5eme animal avec seulemant un signe et pas 2 ou 0. Et c'est ce qui s'est passe. auojurd;hui on connait des millions, peut-etre des millairds, d'animaux, mais jamais personne n'a reussi a prouver ke la Torah avait tort. Meme que le rav a dit que des scinetifiques ont fait le tour du monde pour essayer d'en trouver un autre ! Nous on a la Torah, la Torah c Emet et elle nous suffi.

Voila g fini, mais si la Torah est pas de Hashem alors elle aurait pas pu savoir tout ca, c clair.

Et des arguments comme ca, y en a plein, ca c juste un exemple parmi plein d'autres. Il faut apprendre ca au plus de Juifs possible pour les ramener a la verite, et alors Machiah viendra tt de suite.

David Y.
joël



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MessagePosté le: Lun 31 Décembre 2007, 16:16 Répondre en citantRevenir en haut

Cher David Y.,

J'ai entendu/lu beaucoup de chose dans ma vie, je ne pensais pas que l'on pourrait traiter mon Rav de bouffon. Il y a encore beaucoup de travail à faire dans les séminaires pour éviter que ce genre de propos ne soit tenu sur un site de torah. C'est peut etre pas du lachon hara mais on est pas loin.
Pour information, le Rav que tu as traité de bouffon a passé un dizaine d'année au Kollel à Kol Torah (Yeshiva réputée de Jérusalem). Les spécialistes apprécieront.

D'autre part, j'ai suivi des dizaines de cours du Rav Ron Chaya sur internet, le travail qu'il fait est remarquable, longue vie à Leava. Dieu fasse que les sites de ce type se multiplient sur internet (techouvot.com, cheela.org ...).

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'argument scientifique pour me prouver la véracité de la torah. Comment peut on faire tenir la Vérité sur une "simple" démonstration scientifique? Les théorèmes scientifiques finissent tous par tomber, remplacés par une nouvelle théorie.
La thèse d'aristote sur le mouvement des corps a été remplacé par les théories de Newton, celles de Newton par celle Einstein et la torah elle est éternelle.
Imaginons que l'on trouve un autre animal qui rumine ou qui a le sabot fendu, pour ma part cela n'aura aucune conséquence sur ma foi. (Je suis preneur de la référence dans le houmash ou ailleurs qu'il n'existe pas un 5ieme animal et qu'il n'y en aura jamais un autre).

Si je crois en Dieu et en la Torah, c'est parce que nos aieuls étaient présents au mont Sinai et que depuis plus 33 siècles ce témoinage se transmet de génération en génération.

Il n'y a pas de modérateur ici, alors que chacun fasse attention à ces propos. La torah ne doit pas etre une source de dispute et de discorde dans le peuple.

Bien à vous.
Kirouvman



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MessagePosté le: Mar 01 Janvier 2008, 11:31 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour FanofLeava,

Merci de ton message que je viens de décrypter.

En vérité, l'exemple des quatre animaux avec un seul signe de cacheroute est une illustration de ce que je décrivais dans mon premier message. Cette "preuve" est plus criblée de trous que du gruyère. :)

1. Il est vrai que la Torah mentionne effectivement 4 animaux (Vayikra perek 11, Devarim 14), mais d'après la Guemara (Houlin 60b) il faut inclure un cinquième, la Chessouah. Selon l'Amora R. 'Hanan bar Rava, " la chessouah est une créature a part, qui possède deux dos et deux colonnes vertébrales". Rachi mentionne cette Guemara dans son commentaire sur Devarim, tu peux aller vérifier.

Passons sur le fait que cette bestiole a l'air plus que bizarre – je doute fortement qu'elle soit viable. Mais que veux-tu prouver avec tes 4 animaux, quand le Talmud dit qu'il y en a un cinquième, et que personne ne sait ce qu'est ce cinquième ?!

2. Les zoologistes ont trouvé d'autres animaux avec un seul des 2 signes. Par exemple, à part le chameau, d'autres animaux ont le sabot fendu sans ruminer : les lamas, les alpacas, les vicunas, les guanacos (tous d'Amérique du Sud). Parmi ceux qui ruminent sans avoir de sabot fendu, il y a notamment le pécari.

3. Le "Arnevet" de la Torah est sans doute le lièvre. Mais le problème est alors de justifier ce qu'en dit la Torah, car n'importe quel spécialiste pourra te confirmer qu'en réalité le lièvre ne rumine pas.

C'est là où on touche du doigt l'absurdité de l'argument : depuis en tout cas le 19e siècle, tous ceux qui ont cherché à prouver que la Torah n'est *pas* divine ont mis l'accent sur le fait que le lièvre n'est pas un ruminant, ce qui contredit des versets explicites.

Des réponses existent, bien sûr. Par exemple, le lièvre "digère" deux fois sa nourriture, par un processus de ré-ingurgitation de ses excréments (coprophagie). Ceci est techniquement identique à la rumination.

Sauf, naturellement, que ce dernier comportement a également été observé chez d'autres animaux, comme le pika, le capybara, etc. La liste des "4 animaux" s'allonge beaucoup, décidément !

4. Le "Chafan" de la Torah est peut-être bien la gerboise, plus probablement le Daman des rochers. Problème : aucun de ces deux animaux ne rumine.

Là encore, des solutions existent pour "défendre" la Torah. Là encore, ces solutions qualifient d'autres animaux qui partagent alors les mêmes caractéristiques.


Je vais arrêter là parce que ce message est déjà bien long. J'espère avoir démontré que l'argument des "4 animaux et pas un de plus" ne tient pas la route, et qu'il est fondé sur une mauvaise connaissance de la Torah et de la Science.

En conclusion, je ne peux que partager l'appel de Joël que chacun "reste à sa place" !
Kirouvman



Messages: 36

MessagePosté le: Mar 01 Janvier 2008, 11:37 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Joël,

Merci pour ton premier message et le témoignage. Je partage tout à fait ton point de vue, comme d'ailleurs je viens de l'écrire.

S'agissant de ta question d'hier, la Torah ne dit jamais que la liste des 4 animaux est exhaustive. C'est le Talmud qui le fait (Houlin 59a). Quant à en faire une "preuve" de quoi que ce soit, à ma connaissance c'est seulement à l'époque moderne qu'on a pu le lire.

Bien à toi,
Kirouvman
davina



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MessagePosté le: Sam 05 Janvier 2008, 21:09 Répondre en citantRevenir en haut

Chavoua Tov a tous,

Kirouvman, comme je le disais dans mon precedent message j'ai une grande reticence par rapport a ces seminaires de Kirouv, pour les raisons que j'ai citees.
Apparemment, tu t'y connais bien mieux que moi dans ce domaine, et donc je voudrais profiter de l'occasion de ce forum pour te demander ce que tu penses :
1/ Des codes dans la Torah (encore une fois, je suis tres reticente mais je n'ai jamais etudie la question plus en profondeur)
2/ L'histoire de Pourim et de la Choah (on n'arrete pas d'en parler ces derniers temps, et nombreux sont ceux qui mordent a l'hamecon. qu'en dis-tu ?)

FanofLeava, je comprends ton engouement, mais stp, cela ne devrait pas venir sur le compte de la correction et du respect minimal que chaque Juif doit manifester a l'encontre de son prochain.
Kirouvman



Messages: 36

MessagePosté le: Mer 09 Janvier 2008, 16:31 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Davina,

Merci pour ton message, et désolé de ne pas avoir trouvé plus tôt le temps de te répondre.

J'ai effectivement effectué quelques recherches sur la question des Codes dans la Torah et sur le lien entre l'histoire de Pourim dans la Meguilat Esther et les 10 condamnés au procès de Nuremberg (je pense que c'est à cela que tu fais référence).

Les deux sont des exemples classiques d'arguments cités dans les séminaires de Kirouv. Qui n'a pas entendu parler des Codes ? Quant à l'autre "preuve" que tu mentionnes, si tu lis Kountrass, tu as peut-être vu qu'un film va bientôt sortir à ce sujet : "Pourim 1946" ???

http://www.pourim1946-lefilm.com

Je crois que ces deux arguments sont complètement faux l'un comme l'autre.

C'est typiquement le genre de présentations qui me révoltent, et qui ont fait que j'ai commencé cette file, car je ne comprends pas que l'on puisse laisser parler en public des rabbins dont les conférences trompeuses tentent de convaincre les gens de revenir à la Torah par des arguments erronés.

Mais revenons aux Codes – à mon sens, il est possible de démontrer leur absence de toute pertinence de 3 manières différentes :

1. Les Codes de la Torah n'ont aucun sens d'un point de vue mathématique / statistique.

2. Toute cette histoire de sauter des lettres à intervalles réguliers est basé sur un présupposé : que nous ayons le texte complet et intégral, sans erreur aucune, de la Torah. Or, il est facile de démontrer que tel n'est pas le cas.

3. Il y a une grande erreur méthodologique.

Je vais avoir du mal à tout traiter aujourd'hui, mais je vais commencer par le point 1 – les problèmes mathématiques et statistiques.

La difficulté vient du fait que l'immense majorité des gens à qui est présenté l'argument des Codes n'est pas capable d'en apprécier la validité mathématique. La même chose vaut d'ailleurs pour les conférenciers, qui se bornent à savoir présenter sans vraiment comprendre.

La vérité est que la totalité des scientifiques reconnus dans la discipline et qui se sont penchés sur le "phénomène" des Codes estime qu'il s'agit d'une supercherie. Parmi eux, de nombreux juifs religieux.

Le cas le plus intéressant est sans aucun doute celui du Professeur Barry Simon. Il est l'un des plus brillants mathématiciens du monde, et est également un Juif orthodoxe. Il est persuadé que les Codes sont sans aucun fondement, en fait contraire à la tradition de la Torah.

Voici l'adresse de son site :
http://www.wopr.com/biblecodes/

Pour voir ses qualifications :
http://www.wopr.com/biblecodes/biotag.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Simon

Il s'agit clairement d'un professionnel du plus haut niveau, et de plus de quelqu'un qui n'a aucun biais contre la Torah, bien au contraire !

Il explique les erreurs de raisonnement, comment on peut trouver des codes dans d'autres livres comme Moby Dick, etc. La liste est longue; très, très longue…

(Pour ceux qui veulent lire son argumentation complète, en anglais :
http://www.wopr.com/biblecodes/TheCase.htm)


Cette seule objection au phénomène des Codes suffit a mon sens a détruire toute la "preuve" – les seules personnes qui sont convaincues par les Codes dans la Torah sont celles qui ne les comprennent pas. Pour ceux qui ont quelques notions de statistiques, les Codes de la Torah ne sont qu'une supercherie.

Davina, pardon de ne pouvoir continuer ce soir les autres contre arguments que j'ai mentionnés, j'essaierai de m'y mettre dès que possible, promis ! 


Dernière édition par Kirouvman le Dim 06 Avril 2008, 11:51; édité 1 fois
toto78



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MessagePosté le: Mar 15 Janvier 2008, 8:59 Répondre en citantRevenir en haut

Cette discussion est vraiment de bon niveau...

Pour les gens persuades de la veracite de la Torah a cause des 3 lettres dans la megila faisant allusion a Nuremberg...

voila un petit article en anglais:

http://www.talkreason.org/articles/Purim.cfm
douvde



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MessagePosté le: Mar 15 Janvier 2008, 18:31 Répondre en citantRevenir en haut

excuse moi kirouvman mais j'aimerais bien savoird'ou tu peux sortir une absurdite aussi enorme que ""Toute cette histoire de sauter des lettres à intervalles réguliers est basé sur un présupposé : que nous ayons le texte complet et intégral, sans erreur aucune, de la Torah. Or, il est facile de démontrer que tel n'est pas le cas. "" ???????
quand a ron chaya il fait un boulot enorme et je me demande bien d'ou tu te permets de le critiquer ??!!!
j'aimerais bien savoir si tu as un jour ose lui poser les questions que tu evoques avec tant d'assurance???? et c'est valable pour joel et davina et tous les autres "critiqueurs a la petite semaine...........
joël



Messages: 241

MessagePosté le: Dim 20 Janvier 2008, 0:51 Répondre en citantRevenir en haut

Kirouvman,
Merci pour tes précisions sur les animaux impurs.

Je vais amener de l'eau à ton moulin sur le 3ieme point de ton dernier post.
Comment etre sur que le texte de la torah est complet et integral?

On connait tous au moins une divergence : Devarim 23,2 : Patsoua daka.
Les ashkenazes ecrivent en général daka avec un Aleph, les sefarades avec un Hé. Il me semble aussi que les temanim n'ont pas le meme texte. Je crois que cette question est posee dans le Yalqout Yosseph. (J'ai retrouvé la référence dans le yalqout Yosseph : helek II, page 146). Il cite bereshit 9,29. Ce verset dans un sefer torah temani s'ecrit avec une lettre de plus que nos sifrei torah! Il est clair qu'en ajoutant une lettre, toute la théorie des codes s'effondre.
Donc le texte est divergent. Mais il faut bien distinguer le texte de la torah et la torah elle meme.

Je vais me faire l'avocat du diable.
Voici l'argument que je propose :
Un Rav m'a dit une fois, que l'on ne devait pas faire un hidoush seulement avec une guematria. Mais qu'une guematria pouvait servir d'argument supplémentaire à un hidoush que l'on construit autrement.

N'est-ce pas la meme chose avec les dilouguim par exemple? Je ne construit pas une théorie avec eux mais si ils vont dans le meme sens qu'un commentaire, cela permet quand meme de le renforcer.

Quoiqu'il en soit je vous invite un article paru dans kountrass :
http://kountras.magic.fr/k66cod1

Bien à vous
Avraham.G



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MessagePosté le: Dim 20 Janvier 2008, 20:01 Répondre en citantRevenir en haut

Il semble que la question posé n'est pas tellement
mais il faut comprendre que ces seminaires sont nés pour répondre aux carance de notre generation,
celle du SMS, du Fil d'infos, de CNN ou autre information ultra machée.

Avec la chute des generations, la notre est devenue completement hermétique au message de la torah.

Ces conférenciers utilisent des methodes qui séduisent les auditeurs qui ont baign depuis leur plus tendre enfance dans l'information "reader digest".

Ces auditeurs sont sans arret manipulés par des documentaires pseudo scientifiques a sensation. Sans parlé des programme educatifs scolaires -meme dans les ecole juive sous contrat- qui sont une bourrés d'erreurs et d'imprécisions sur nombres de sujets)

A mon avis les conférenciers utilisent les meme methodes de communication.

Mais ce qui compte, c'est le resultat, eet laassot lachem....

Barouch Hashem, lors de ce type de seminaire, nombre de gens prennent conscience de leur etat d'eloignement de la torah et retrounent tres vite aux sources.

C'est le but recherché et il est atteint.

Le phenomène est bien plus important en israel ou plus d 1 000 000 de juif ont fait techouva ces dernières années.


PS : Kirouvman attention vos interventions frisent l'heresie.(dire que la torah n'est pas authentique rmet en cause complètement le fondement du judaisme).
Kirouvman



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MessagePosté le: Lun 21 Janvier 2008, 19:24 Répondre en citantRevenir en haut

Avec quelques jours de retard, voici le deuxième volet de la réfutation des Codes dans la Torah.

Mon argument ici est de démontrer que nous n’avons (malheureusement) plus en notre possession le texte exact, à la lettre près, de la Torah, ce qui rend naturellement toute l’idée de rechercher des « messages cachés » divins complètement farfelue. Une seule lettre en trop ou en moins et c’est tout le soi-disant Code qui est détruit.

1) Le texte de base pour commencer cette discussion est la Guemara Kidouchin 30a : selon l’Amora Rav Yossef, à son époque déjà les Sages n’étaient plus au courant des écritures pleines et défectives des mots (par exemple, le mot Toldot peut s’écrire théoriquement de 4 manières : תולדות ou תולדת ou תלדות ou תלדת).

Ces divergences dans la manière d’écrire certains mots, avec ou sans Vav, avec ou sans Yod, etc., sont légion dans le Tanakh.

C’est la raison, toujours selon la Guemara, pour laquelle nous ne sommes plus sûrs de la place exacte du Vav dans le mot « Garon » (cf. Vayikra 11 : 42). Selon la tradition de la Guemara, c’est la lettre qui est au précisément au milieu du Houmach d’après son nombre de lettres, mais en pratique nous ne sommes plus capables de le vérifier.

(Tout ceci selon la Guemara dans Kidouchin ; en pratique, si l’on compte aujourd’hui les lettres pour localiser celle du milieu, l’on tombe sur une lettre relativement éloignée du Vav du mot Garon.)

2) La Guemara continue et précise que le texte de la Torah compte 5888 versets. Par contre, selon la Massora que l’on trouve dans chaque Houmach (à la fin de chaque sidra et sefer), il y a seulement 5845 versets (HaChamah) en tout, soit une différence de plus de 40 versets !

Il y a pire : le nombre de versets d’une sidra, selon la Massora, ne correspond pas toujours avec celui que nous trouvons en comptant les versets nous-mêmes pour vérifier. La différence peut aller jusqu’à 3 versets. Ce qui fait 3 nombres différents pour le total des versets de la Torah, qui ne se correspondent pas : selon la Guemara, selon la Massora, et en comptant dans le texte en notre possession.

3) Ceci explique sans doute une halakha du Choulhan Aroukh : selon le Rema, si l’on découvre une erreur dans le texte du Sefer Torah pendant la lecture publique à la synagogue, il n’est nul besoin d’en sortir un nouveau (Orakh Chaim 143 :4). Le Chla, le Hakham Tsvi, Rav Moche Feinstein et d’autres encore expliquent que selon le Rema, rien ne garantit que le nouveau Sefer Torah sera meilleur que le premier. Nous n’avons simplement plus la tradition complète dans ce domaine.

Pour citer Rav Feinstein (Yoreh Deah, Chelek 3, techouva 114) : la cacheroute de nos Sifrei Torah n’est pas du tout évidente.

(En pratique, les soferim sont instruits sur la manière d’écrire les mots douteux, mais cette « tradition » est tardive et ne résout en rien les problèmes que je viens de décrire)

4) Je veux encore mentionner 2 manières importantes de vérifier qu’il existe des incertitudes quant à la version correcte du texte.

La première est celle qu’ont soulignée de nombreuses autorités : les citations que font le Talmud ou les Midrachim du texte de la Torah ne correspondent pas, souvent, au texte que nous avons sous les yeux (une référence de Richon parmi beaucoup : Tossafot, Chabbat 55b, dibour hamatril « Maavirim »).

En d’autres termes, les Amoraim et Tannaim avaient un autre texte que le notre. Sinon, leurs drachot ne marcheraient pas.

Un exemple pour éclairer le débat : sur Bereichit 25 :6, Rachi cite Bereichit Rabbah, selon lequel le mot Pilagchim (concubines) s’écrit sans aucun yod, allusion au fait que la seule concubine était en fait Hagar. Mais notre texte a bel et bien ce yod. Quelle version est correcte, la notre ou celle de Rachi ?

Autre exemple : les 10 commandements. Selon le Yerouchalmi (Souka 4 : 3), le premier verset devrait s’écrire avec une lettre de difference, dans les deux versions (Devarim et Chemot) de ce texte, de celui que nous avons sous les yeux : אָנֹכִי יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים au lieu de אָנֹכִי יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים

Il y a d’ailleurs une très fameuse techouva du Rachba à ce sujet, dans laquelle il pose le principe que nous devrions corriger nos Sifrei Torah dans la mesure ou il diffère du texte cité par la Guemara, à la condition toutefois que la Guemara utilise le mot divergent pour en dériver une halakha. Dans ce cas, selon le Rachba, la version correcte du texte est celle de la Guemara, non celle du Sefer Torah qui est dans le Aron Hakodech.

La pratique des sofrim de nos jours n’est apparemment pas de suivre le Rachba.

5) La deuxième méthode est de comparer le texte de la Torah avec celle des traductions en araméen, grec ou latin (targoum Onkelos, Yonathan, Pshittah, Septante et Vulgate, entre autres), et également les manuscrits de la Mer Morte ou le Pentateuque des Samaritains.

De très nombreuses variantes existent. Là encore, je ne citerai qu’un seul exemple – dans la Torah (Bereichit 36 :24), il est expliqué que Anah, un descendant de Seir le Horite, a trouve des « ימם » (yemim) alors qu’il était dans le désert.

Que signifie ce mot inhabituel ? Selon Rachi et le midrach, c’est un autre mot pour désigner des mules, et d’expliquer pourquoi les mules sont aussi appelées Yemim et le rapport avec l’histoire de Anah.

En comparant avec le Targoum Onkelos, on se rend compte que ce dernier traduit le verset en parlant de : גבריא, soit des « hommes forts » ou en hébreu גבורים. Il est probable que Onkelos avait, dans le texte qu’il a traduit, une version différente du verset selon laquelle ce qu’Anah a trouve était des אמים (cf. Devarim 2 :10), un groupe de géants très puissants. Le mot est quasiment le même, un scribe a facilement pu se tromper.

Si l’on prend maintenant la traduction de la Pshittah, et à mon souvenir également le Targoum HaChivim, la version est encore différente : Anah a trouve מיא, de l’eau. C’est sans doute la Girsa la plus facile à lire dans le texte. Cela signifierait une simple inversion de 2 lettres, de ימם a מים.

Quelle est la correcte version, celle de notre Sefer Torah, celle de Onkelos ou celle de la Pshittah ? Difficile à dire, même si ma préférence va à la troisième.

6) Finalement, il ne faut pas s’étonner que certains des plus grands Poskim de tous les temps ont conclu que la mitsva d’écrire un Sefer Torah ne peut plus être appliquée de nos jours (sauf comme un derabanan), car nous ne connaissons pas le texte exact à la lettre près : voir Chaagat Arieh, Techouvah 36.

Pour ceux qui seraient intéressés de trouver un livre qui regroupe toutes les variations répertoriées dans le texte du Tanakh, ouvrez un jour une Biblia Hebraica Stuttgartensis (BHS) : il n’y a je crois quasiment aucun verset qui est épargné.

J’arrête là ce message mammouth, car je crois qu’il est maintenant prouvé que, selon nos sources, le texte de la Torah a malheureusement été corrompu par le passage du temps et la perte de connaissances précieuses.

Cela ne signifie pas, has vechalom, que des mitsvot ont été supprimées ou d’autres rajoutées, mais simplement que le texte n’est pas sûr à 100%.

Par contre, cet argument est un nouveau coup fatal à tout le système des Codes dans la Torah.

(remarque : HaOmer beChem Omro – une bonne partie de mes sources à ce sujet proviennent du livre de Marc Shapiro, the Limits of Orthodox Theology, pp. 91 ss. Marc Shapiro cite encore de nombreuses sources, pour ceux qui sont intéressés à creuser le sujet encore plus)
Kirouvman



Messages: 36

MessagePosté le: Lun 21 Janvier 2008, 19:30 Répondre en citantRevenir en haut

Toto78, Douvde, Joel et Avraham.G : merci de vos différentes contributions, y compris pour ceux qui me critiquent de manière parfois vive. Je recherche le débat ici et suis heureux de trouver avec qui discuter, même si je préfère lorsque le discours reste dans la limite du civil.

Je vous prie de m'excuser de n'avoir pas encore eu le temps de répondre à chacun, mon emploi du temps étant particulièrement chargé ces jours-ci. Je ferai un effort pour le faire dans les tous prochains jours.
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