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Yan



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MessagePosté le: Ven 07 Juillet 2017, 10:28 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

J'aurais aimé savoir quel regard les rabbanims du site portent sur les Sciences Humaines(Psychologie, sociologie, anthropologie, économie, Histoire...)? Peut-il y avoir selon vous une quelconque connexion ou transversalité des thèmes abordés par ces sciences assez singulières et certaines parties de nos textes sacrés?

Merci et cordial chalom.

Yan
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 13 Juillet 2017, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
J'aurais aimé savoir quel regard les rabbanims du site portent sur les Sciences Humaines

Je ne peux pas m'engager pour eux ni parler en leurs noms, mais en ce qui me concerne je porte un regard positif sur toute science digne de ce nom, sans pour autant être toujours enthousiaste concernant ceux qui les étudient ou représentent, car les limites des champs d'application de certaines sciences -surtout humaines- sont malléables.

Je veux dire que mon intérêt pour les sciences ne m'emporte pas vers cette adoration qu'ont certains devant tout psychiatre ou psychanaliste, je ne vais pas adhérer inconditionnellement à tout ce qu'ils diraient.
Mais je ne rattache pas cette attitude à mes convictions religieuses, je pense qu'en étant Goy, j'en aurais dit autant (-évidemment, c'est une projection difficile à évaluer, je sais).

Citation:
Peut-il y avoir selon vous une quelconque connexion ou transversalité des thèmes abordés par ces sciences assez singulières et certaines parties de nos textes sacrés?

Parfaitement.
Et je dirais même que c'est ce que disent certains commentateurs de la Mishna (Avot V, 22) sur Hafokh Ba dekola Ba .
Cf. R. Simha de Vitry et Yaabets dans Le'hem Shamayim , voir encore Ramban dans sa préface à la Torah ainsi que le Zohar (II, 161a) .

Par contre, là aussi, je précise que ça n'est pas une caution à certaines élucubrations de rabbins enthousiastes qui voient tout et n'importe quoi n'importe où dans la Torah.

Il y a quelques livres qui tentent de "prouver" l'origine divine de la Torah en présentant des textes (parfois incompris ou tronqués) qui comporteraient des données scientifiques ou modernes, je crois en avoir déjà brièvement parlé sur ce site.
Yan



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MessagePosté le: Jeu 20 Juillet 2017, 11:02 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav Wattenberg,

Je vous remercie pour votre réponse claire et concise, dont je vais reprendre quelques citations:

Citation:
Je ne peux pas m'engager pour eux ni parler en leurs noms, mais en ce qui me concerne je porte un regard positif sur toute science digne de ce nom, sans pour autant être toujours enthousiaste concernant ceux qui les étudient ou représentent, car les limites des champs d'application de certaines sciences -surtout humaines- sont malléables.

Si vous pouviez convier vos collègues de Techouvot à nos échanges ce ne serait pas si mal venu!!...Il est vrai que la biologie qui étudie la vie est contrainte de constamment s'adapter aux évolutions du vivant lutant contre les agressions de son environnement et pour sa survie, et certains scientifiques sont alors tentés de ne pas la considérer comme faisant partie des "sciences exactes" avec des théorèmes et process d'analyses pré-déterminés, comme la physique ou les maths...De même les sciences humaines dans toutes leurs variétés ont pour but d'étudier l'origine de l'Humain(Anthropologie, ethnologie), et la diversité et subtilité de ses comportements dans différents contextes tant à l'échelle individuelle que du groupe ethnique dans lequel il naît et évolue(psychologie, sociologie, économie, histoire...) comportant plusieurs millions d'individus...La personnalité humaine ayant aussi des côtés insondables avec des questions dont les réponses peuvent être complexes ou définitivement obscures...De fait, elles ne peuvent et ne doivent avoir de schémas préconçus, à tout le moins pour ce qui est des disciplines s'intéressant à la personnalité de chaque individu, et aux interférences sur cette dernière des interactions de cet individus avec ses semblables...Tout au plus la psychologie et la sociologie peuvent elles avoir des appréciations empiriques de constantes comportementales liées à des statistiques d'observation sur certaines sous-catégories de populations...Mais que considérez-vous alors comme "science digne de ce nom"?!...

Citation:
Peut-il y avoir selon vous une quelconque connexion ou transversalité des thèmes abordés par ces sciences assez singulières et certaines parties de nos textes sacrés?

Parfaitement.
Et je dirais même que c'est ce que disent certains commentateurs de la Mishna (Avot V, 22) sur Hafokh Ba dekola Ba .
Cf. R. Simha de Vitry et Yaabets dans Le'hem Shamayim , voir encore Ramban dans sa préface à la Torah ainsi que le Zohar (II, 161a) .

Par contre, là aussi, je précise que ça n'est pas une caution à certaines élucubrations de rabbins enthousiastes qui voient tout et n'importe quoi n'importe où dans la Torah.

Il y a quelques livres qui tentent de "prouver" l'origine divine de la Torah en présentant des textes (parfois incompris ou tronqués) qui comporteraient des données scientifiques ou modernes, je crois en avoir déjà brièvement parlé sur ce site.



Tiens tiens il y aurait donc des rabbins assez exaltés et irrationnels pour attribuer à la Thora "tout et n'importe quoi" ?!...Il faut dire qu'en dehors des créations humaines(et reproduction naturelle mise à part), Hashem est au centre de tout ce qui est vivant...Les "élucubrations" sont plus à mon avis du côté des "rationalistes" et pseudo-athées(qui au passage ne comprennent rien à ce courant philosophique grecque et ne sont même pas au courant de son existence, agissent par mimétisme intellectuel, "moutonnerie" en terme moins technique) et qui finissent pour certains par embrasser des croyances sataniques ou salafistes, ou adoptent des "philosophies de vie" comme le bouddhisme dont ils ne conservent que la pratique du yoga et de la méditation mais plus tendance "relaxation", sans chercher à creuser l'aspect véritablement spirituel et donc chercher à comprendre cette civilisation...
Pour ce qui est des livres cherchant à "prouver" l'origine divine de la Thora, considérant personnellement qu'elle a un caractère de Vérité Eternelle, j'estime que ce sont les scientifiques qui font ces disciplines qui ont à prouver l'origine non divine du monde: ils sont en effet très sympas de nous démontrer que les 10 plaies d'Egypte ou la séparation des eaux de Yam Souf sont des phénomènes climatiques tout à fait explicables sans aspect miraculeux particulier, mais ils ne pourraient répondre à la question récurrente de la production de ces phénomènes pil-poil à des instants de détresse pour le peuple juif!!...Tous les scientifiques qui acculés finissent par botter en touche minablement en attribuant au "hasard" des phénomènes qu'ils ne peuvent nommer, semblent soudainement oublier qu'ils prétendent avoir théoriser le hasard par les probablilités(esprit tortueux quand tu nous tiens), et donc que normalement ils devraient pouvoir trouver réponses à tout obligatoirement sans faux-fuyants avec tous les outils issus de leur intellect non moins brillant!!...Je mettrais tout de même l'ouvrage "La Science de D..." de Gerald Shroeder, physicien juif croyant du MIT, en-dehors de vos préconceptions, car il démontre la parfaite convergence des découvertes scientifiques, et des textes toraiques relatant ces découvertes des millénaires à l'avance(l'origine de l'univers et de l'Humanité notamment), montrant par là que dans toute son histoire, l'humain n'a au final fait que réinventer la roue!!...

Donc pour conclure dans quelle mesure retrouve-t-on des bouts de vérités toraïques, par exemple en psychologie ? Quels exemples de la vie concrète au-delà des références que vous avez mentionnées pouvez-vous citer?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 27 Août 2017, 12:31 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Citation:
Je ne peux pas m'engager pour eux ni parler en leurs noms, mais en ce qui me concerne je porte un regard positif sur toute science digne de ce nom, sans pour autant être toujours enthousiaste concernant ceux qui les étudient ou représentent, car les limites des champs d'application de certaines sciences -surtout humaines- sont malléables.


Si vous pouviez convier vos collègues de Techouvot à nos échanges ce ne serait pas si mal venu!!


Oyez Oyez chers collègues! Yan aimerait votre participation.
Voilà qui est fait.

Citation:
que considérez-vous alors comme "science digne de ce nom"?!...

ça ne manque pas.
Et même sans parler des sciences exactes.
Je ne venais pas nier le caractère scientifique de la philosophie ou de la psychologie, je disais juste qu'il y a moins d'exactitude dans les limites de ces sciences (et par conséquent, plus de "charlatans" & farfelus).

Citation:
Tiens tiens il y aurait donc des rabbins assez exaltés et irrationnels pour attribuer à la Thora "tout et n'importe quoi" ?!...


Cela dépend de ce qu'on appelle un rabbin, mais selon l'usage répandu, cette appellation est assez large pour inclure des tas de personnes étrangement exaltées.

Citation:
Je mettrais tout de même l'ouvrage "La Science de D..." de Gerald Shroeder, ... en-dehors de vos préconceptions

Vous n'avez pas besoin de l'exclure d'un ensemble auquel il n'appartenait pas, je crois que vous ne m'avez pas bien compris.

Ce n'est pas à ce type d'ouvrages que je faisais référence en écrivant " Il y a quelques livres qui tentent de "prouver" l'origine divine de la Torah en présentant des textes (parfois incompris ou tronqués) qui comporteraient des données scientifiques ou modernes ".
Je ne pensais pas non plus au Pr. Yehouda Lévy.
Je visais plutôt des personnes qui "s'arrangent" avec la science, comme avec la Torah, en arrondissant certains angles afin de faire converger deux notions ou phénomènes, alors qu'ils sont étrangers.
Je ne veux pas citer de noms, je risquerais une kyrielle d'imprécations -voire même des menaces.
Disons, pour donner un nom d'un rabbin qui m'est sympathique, mais qui commet tout de même parfois des erreurs du type mentionné:
Rav Zamir Cohen.


Citation:
dans quelle mesure retrouve-t-on des bouts de vérités toraïques, par exemple en psychologie ? Quels exemples de la vie concrète au-delà des références que vous avez mentionnées pouvez-vous citer?

Des tas. Par exemple (banal et classique): le Sho'had qui aveugle le sage...
Yan



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MessagePosté le: Jeu 26 Octobre 2017, 11:01 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Je viens relancer ce sujet que j'avais initié il y a quelques mois et dont les échanges se sont interrompus suite aux fêtes de Tichri et d'autres péripéties dont le décès de ma mère(je reviendrais sur le thème du deuil dans un autre sujet)...

Rav Wattenberg(et ses collègues s'ils nous lisent) puisque nous évoquions les Sciences Humaines je me suis intéressé de chercher ce qui était considéré dans le judaïsme être au fondement de la personnalité d'un individus, ce qui pouvait en tracer les traits, et à ma grande surprise, j'ai découvert un article du site Aish qui renvoyait aux 4 éléments fondamentaux de la Nature, le Feu, la Terre, l'Eau et l'Air, lesquels sont en partie repris par l'astrologie qui n'est pas vraiment bien vue à ma connaissance de notre religion!!...Mais disons globalement que les 2 approches décrivent plutôt bien "empiriquement"(des "nuances interstitielles" pouvant toujours apparaître) à mes yeux les personnalités des individus nés sous l'influence des signes ou éléments évoqués!!...Voici le lien de la page en question et il me semble important de lire son contenu pour répondre aux questions qui suivront:

http://www.aish.fr/sp/dp/Les-4-elements-et-les-types-de-personnalites-juives-.html

a)Comment se fait-il que notre religion emprunte a l'astrologie des éléments pour définir la personnalité de l’individu?!

b)Par rapport a l'astrologie, des périodes astrales dites décans sont définies, dans lesquelles des individus sont nés; par rapport a quelle période, je suppose de notre calendrier hebraique, détermine-t-on qu'un individu est de tel ou tel élément naturel et est supposé avoir la personnalité correspondante?

c)Quoiqu'on en dise, la personnalité se forme a mon sens au niveau cérébral(on creusera cette question dans les réflexions a venir), au travers des interactions qu'on a avec nos proches parents qui en forme le socle, et se complète avec l'environnement extra-familial, les interactions sociales qu'on a et les enseignements et orientations qu'on en tire par rapport aux valeurs fondamentales qui nous ont été transmises, et qui peuvent avoir un caractère contradictoire, conflictuel. Il semble même que la notion de libre-arbitre soit "pipée" du fait que l'orientation de vie qu'on puisse faire soit fonction de notre parcours individuel. Comment les éléments naturels peuvent-ils influer sur notre psychisme, comment peut-on établir un lien même symbolique entre la nature de ces éléments et la nature de la personnalité s'y rattachant avec une part de vérité descriptive?!...

Dans l'impatiente attente de vos instructives réponses!!...
Yan



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MessagePosté le: Lun 06 Novembre 2017, 16:32 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Cela fait près d'une semaine que j'étais venu relancer ce sujet avec des questions sur la définition juive de la personnalité humaine. Mon message aurait-il été rejeté, et si oui pourrais-je savoir pourquoi ?!...


Cordial chalom.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 22 Mars 2018, 21:18 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Cela fait près d'une semaine que j'étais venu relancer ce sujet avec des questions sur la définition juive de la personnalité humaine. Mon message aurait-il été rejeté, et si oui pourrais-je savoir pourquoi ?!...


Il n'a pas été rejeté. Mais il n'avait pas encore été rencontré :)

Message qui s'adresse à tout le monde:
Ne soyez pas étonnés si vous n'avez pas de réponse dans la semaine à vos messages.
Je fais ce que je peux.

De plus, vous écriviez vous-même:
Citation:
Je viens relancer ce sujet que j'avais initié il y a quelques mois

à partir de là, soyez tolérant.

Citation:
dont le décès de ma mère

Mes condoléances et vœux de Ni'houm.

Citation:
Voici le lien de la page en question et il me semble important de lire son contenu pour répondre aux questions qui suivront


Vous mettez le doigt sur le problème; il faut lire cet article pour pouvoir répondre à vos questions en en tenant compte...

Il est parfois déjà assez long de lire les questions des internautes, si en plus je devais lire les articles sur lesquels ils ont des questions, je ne m'en sortirais pas du tout (et les internautes devraient attendre encore plus longtemps pour avoir leur réponse...)

Bref, je ne peux pas lire cet article, je ne peux pas expliquer ni justifier ce qu'écrivent les autres, si cet article vous dérange, il vous faut le dire à son auteur, car il est fort probable que je ne partage pas l'opinion de cet auteur.

Si vous souhaitez absolument souligner une phrase précise de cet article, faites-en un copié-collé pour présenter votre question. Mais -de grâce, ne me demandez pas de lire (et de justifier/expliquer!) tous les articles écrits par tous les rabbins de la planète.

Concernant l'astrologie que vous considérez mal vue par le judaïsme, ce n'est pas unanime.
Vous devez savoir ce qui est dit dans la Gmara Shabbat (Daf 156) , mais pour ce qui est de condamner l'astrologie, voyez dans Sanhedrin (66a) la note sur le mot Oubedaguim , qui indique une version qui le remplace par Oubekokhavim et semble donc interdire l'astrologie, c'est en effet la conclusion du Rambam (Hil. AZ §XI, 8-9) , il se base sur la version du Rif qui portait Oubekokhavim .

Le 'Hovot Halevavot (Yi'houd Hamaassé, §V) aussi s'oppose à l'astrologie, mais ce passage a été retiré dans la traduction du Rav Ibn Tibbon . Vous le trouverez dans l'édition traduite par Rav Kafi'h.

D'un autre côté certains de nos Rabanim ne s'opposaient pas aussi férocement à l'astrologie, la considérant comme une science naturelle (et non mystique), voir Rashba (Meyou'hassot LaRamban §283) et Nimoukei Yossef (sur Rif Sanhedrin 16b) .

Quant aux "Quatre éléments", cette idée (-mentionnée dans la littérature kabbalistique) est très ancienne, je crois que le premier (dont nous ayons connaissance) à en faire état était Empédocle (il y a près de 25 siècles).
J'en parle -il me semble- dans un Shiour, peut-être ici:
https://www.centre-alef.fr/la-place-du-mysticisme/

ou alors ici:
https://www.centre-alef.fr/sorcellerie-les-faux-kabbalistes/

sinon, sur un autre que vous trouverez ici:
https://www.centre-alef.fr/author/rav-wattenberg/

Je ne sais plus si j'y dis aussi ce que disait mon maître Rav Guedalia Nadel à ce sujet, alors je vous le livre ici:
Il considérait que cette croyance n'était qu'une croyance "scientifique" d'époque, mais que l'on sait (aujourd'hui) que "l'or ne contient pas d'eau".

(voilà aussi pourquoi je vous demande de ne pas me demander de justifier ce qui pourrait être écrit dans cet article -que je n'ai pas lu- car il y a de grandes chances que je ne sois pas vraiment d'accord avec ce qui y est dit.)


Quant au libre arbitre, s'il est influencé par d'autres éléments, rien d'affolant en cela.
L'idée est qu'il reste toujours une "marge de manœuvre".
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