Savoir inné ?

Bonjour
L'inné et l'acquis. Dans la Tradition, considère-t-on qu'un enfant , à la naissance, arrive "vierge" de tout, ou porte-t-il en lui des souvenirs? (l'histoire, la généalogie de sa famille, par exemple).
Merci

Un Midrach nous apprend que, pendant la grossesse, l’ange Gabriel enseigne toute la Tora au futur enfant juif, mais que, à sa naissance, il le frappe sur sa lèvre supérieure et la lui fait entièrement oublier. De là vient l’indentation que l’on observe entre la lèvre supérieure et le nez des êtres humains.

Ce Midrach pourrait signifier que, selon le judaïsme, le savoir que nous acquérons pendant notre vie n’est que réminiscences, et donc que l’inné a le pas sur l’acquis.

Merci pour cette réponse. Ces réminiscences me font penser, bien sûr, à Socrate ("apprendre, c'est se souvenir"). Mais, à propos, les étincelles divines qui pénètrent le corps sont-elles porteuses d'informations, ou ne sont-elles que des "structures vides"?

chaque juif a une Torah à dévoiler. Sa torah qui correspond à son être.

La tradition enseigne que s'il manquait une personne des 600000 présents, la Torah n'aurait pas été donnée, car chacune des 600000 lettres correspondent aux 600000 âmes.
Le Talmud enseigne également que ce qui différencie une personne d'une autre est "la voix, l'apparence corporelle, et l'esprit"
La voix en question n'est pas le son, car cela rentre dans la deuxième catégorie. La voix en question fait référence au son qui a un sens réel: la Torah.

A méditer...

Oui Doudou, vous avez parfaitement raison.
C'est bien ce que je voulais dire, mais je suis incapable de le dire aussi clairement et simplement que vous.
Merci pour votre aide.

Bonjour
Il y a un « trou » dans l'inné, ce qui s'entend peut être mieux en parlant plutôt de déterminé.
Il est inné/déterminé d'avoir à faire et à être avec de l'indéterminé en et hors de soi.

Il est bien question dans les propositions ci dessus de naissance et d'enseignement.
D'un côté comme de l'autre : il y a deux temporalité simultanées.
Dans un « midrach » goy (si je puis me permettre l'expression), une fille est envoyée (futur) vers sa grand mère, pour... la nourrir !
Dans son futur, elle va donc « nourrir » le passé de sa propre mère , la mère de sa mère (la cause passive de sa cause passive), et donc elle nourri aussi sa propre possibilité d'être.
Voyez seuls les détails nombreux et passionnants.
C'est un nouage (une boucle).
Du côté du midrach voyez la série Abraham Issac Jacob.
temps linéaire / temps nouage. Il importe aussi de tenir compte des spatialisations (espace /temps)
Les lignes sont tissées elles constituent la trame du tissu, les noeuds sont aux bords.

_ « chaque juif a une Torah à dévoiler. Sa torah qui correspond à son être. »
Soit, si cela reste entendu comme un processus, un objectif, une visée...
Importe plus peut être qu'en soi pour chacun juif « sa Thora » soit hors soi.
La correspondance est … déhanchement, le retour (y compris sur ou vers soi) ne revient pas au même.
Je ne pense pas que la Thora a ou est « du sens réel » , elle serait, (en retrait) ce à partir de quoi réel et sens peuvent s'articuler.
Exemple d'articulations : il fait sens qu'il y a du réel, il est réel que du sens est possible, il y a réellement du sens, etc etc
« Réel et sens » recouvre partiellement « inné et acquis ».
S'énonce :
Qu'un réel donné peut faire sens sous condition qu'un sens donné soit réalisé.

Bonjour Bluxor

Oui, seul le son de la Torah qui est éternelle est vraiment un "son" . Celui qui ne parle pas de la Vérité , de la Torah, ne parle que de choses éphémères qui disparaitront un jour. Donc la seule voix qui existe vraiment est la voix de la Torah

J espère que le premier intervenant suit nos échanges.

Il y a un lien avec Pourim, lequel?

Bonjour DD
ai je parlé de pourim ?
je ne m'en souviens pas, par contre puisque vous en parlez, il est peut être intéressant de voir;
le sort (pour) serait quelque chose qui ne relèverait ni tout à fait du déterminé , ni de l'indéterminé, je ne suis pas certain de ce que j'avance cela me vient à l'instant en lisant votre réponse.
Je vais aller voir de plus près.

Bonjour
je n'avais pas l'intention d'écrire au sujet de Pourim, ni d'aller y voir tout de suite car je suis en ce moment concentré sur la grenouille (la, les, les dix) et le Noun. Mais bon, d'ici à là il s'est ouvert des canaux.
Et surtout j'ai reçu avant hier ceci :
http://www.torah-box.com/ voyez la conférence de M Temset
et hier d'ailleurs, reçu ceci
http://judaisme.sdv.fr/traditio/pourim/esther.htm
http://antikforever.com/Perse/Achemenides/esther.htm
Voyez ausssi
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/495_guermamia.php
Suivez la piste des enfants.
Technique :
Pliage, c'est à dire superposition. Blanc sur noir, noir sur blanc. De haut en bas et vis versa et les deux en même temps etc
Absolument aucun à priori, vraiment aucun : irrespect absolu, dissolution, brouillage.
Ne pas lâcher une miette. (voici une miette par exemple en "grenouille" : pourim_ pur_ pouri_pr_ou_i...)
Retournement en son contraire (Voir Mélanie Klein : "le moi et ses mécanismes de défense" in l'Amour et la Haine ed Payot)
etc etc

Surtout, surtout pas d'ivresse, tête hyper hyper hyper froide, glaciale, because les opérations ci dessus donnent à voir et ressentir un paysage incandescent, sombre, enfumé, lourd...
Pas en traversée, une permanence.
Malgré le temps ou plutôt à cause du temps cela reste pénible (c'est un euphémisme pour un texte ou tout est euphémisme).
Bref même et surtout au présent ça manque d'air, d'où silence armé, "omerta".
Manque d'air, d'où potence, mais qui est pendu ? un / dix ?
Le tout sans garantie.
C'est "doudou" qui va être content s'il lit cela, du bluxor hyper parano, grave de chez grave.
A votre question donc le lien, c'est la corde autour du cou, à moins que ce ne soit le cordon ombilical...

Voilà c'est tout ce que je pouvais ne pas vous dire.
Je retourne aux grenouilles du Noun, elles ne sont pas loin de la potence.
à tchao

Bonjour Musclor,
Tout d’abord, je ne suis pas Doudou ni un doudou.

Sans aller trop loin, dans la méguila, Mordé'hai demande à Esther d'intercéder en faveur des juifs auprès du Roi. D'après notre tradition, le mot "roi" sans précision (ce qui exclue "roi Assuérus") fait implicitement référence à D. lui même; le Roi. Donc, selon le sens recherché (qui n'exclue pas pour autant le sens simple), Mordé’hai demande à Esther d’intercéder auprès de l'Eternel. Esther a peur et refuse. Finalement; il est écrit "Esther mit des habits de roi ». Le Talmud dit que ces habits royaux sont l'Esprit Saint, c'est à dire la capacité à comprendre des choses qui dépasse l'entendement humain. A partir de là, Esther rentre dans le "palais" de D... etc.

Ainsi Ester, qui ne croyait pas en elle, à force de prières et de jeunes a pu concrétiser ce qui était potentiel an sein de son être.
Je vous laisse méditer la suite et à bientôt

Bonjour DD

Merci pour votre réponse.
je sais bien que vous n'êtes pas doudou, doudou c'est un autre.
Musclor...c'est rigolo!

Esther met des habits de roi ? Pas de reine ?
Et le vêtement de Joseph c'est un habit de quoi ?
Et la chevelure de Joseph ? Et ses yeux ?

Je disais simplement que je trouve le climat de ce texte très étouffant.
Je veux bien entendre que la fin soit heureuse mais...la fin c'est quand ?

Sans pouvoir développer ici le pourquoi, et comment, je propose l'hypothèse suivante : en Egypte Pharaon s'en prend aux mâles, là en Perse, ce sont les filles, les femmes et les mères, qui sont visées.
Je propose de rapprocher le sort réservé aux femmes proposées au roi Assuérus de celui qui attend les femmes au début des mille et une nuit, ce jusqu'à l'intervention de Shéérazade...

Ps : il faut plusieurs heures pour lire ou écouter les liens que je vous ai envoyés ci dessus, votre réponse vient peut être un peu tôt, un peu vite.
Je sais qu'il y a roi Assuérus et Roi, aussi ce que vous dîtes ensuite concernant Esther, sa peur, ses prières, etc...

Bonjour
des précisions :
votre lecture est bien sur parfaitement correcte, il en va de même pour chacune de celles auxquels renvoient les liens que j'ai donnés ci dessus.
Chacune présente à sa manière la méguila, et chaque manière contient du vrai sans épuiser le sens du texte , soit, cela est entendu et même entendu à priori.
Toutes ces lectures ont des points communs et parmi ces points il en est un particulier : ce sont des
relecture.
Cela veut dire que le texte chaque fois est lu et commenté du point de vue de qui connait déjà sa fin.
En l'occurrence une fin heureuse.
Si l'on raconte par exemple l'histoire du chaperon rouge à un enfant qui ne l'a jamais entendue, l'émotion est différente de ce qu'elle serait s'il en connaissait la fin, et imaginez ce qu'il peut en être pour cet enfant si le récit est interrompu avant la fin.
Je dis donc que pour lire singulièrement, la meguila et peut être aussi toute la Thora il faut en passer par la case « oubli de la fin ».
Première étape :
Faisons donc abstraction du happy end. L'affaire est dramatique.
Autre étape :
Dans ce drame de nombreuses choses semblent brouillées, il y a voilements et dévoilements, déplacements, substitutions, absences, présences, etc.
Je propose alors en seconde étape et par égard pour les nom propres, de lire en remplaçant tout ces noms par des lettres, chaque nom par une lettre, puis de considérer les relations entre ces lettres d'un point de vu uniquement fonctionnel ou intensif si vous préférez.
La paysage qui apparaît est le suivant : « guerres de tous contre tous » sur tous les plans, à tous les niveaux et même guerres internes à chacune des lettres.
Guerres du haut contre le bas, du bas contre le haut, de la gauche contre la droite, de la droite contre la gauche etc etc.
Trouve t on dans ce champs de batailles les (ou la) garanties d'une fin heureuse ?
Je ne crois pas, absolument pas. La garantie se lit en creux, elle est en réserve, hors champs (des batailles) et ce à différents niveaux.
Par exemple, la beauté et la grâce de la souveraineté féminine indiquent entre autre, que dans ces champs de batailles une passivité hors champs travaille. Dans/hors cela reste paradoxal.
Une gestation est en œuvre, la souveraineté féminine (passive) qui porte l'avenir traverse les champs. sans en être affectées, en ce sens elle est vierge. Passive, elle est portée par qui elle porte.
La souveraineté passive est différente mais pas indifférente aux protagonistes des batailles, elle manifeste compassion et sympathie, à entendre au sens fort.
Retour aux noms.
Le « roi » désigne le « Roi », soit mais le Nom est absent, voilé, qui d'autre est en son nom voilé ?
Esther. Donc de ce point de vu là (façon paradoxale de parler puisque du fait du voile, de « vue » il n'y en a point) l'un et l'autre reviennent au même : le Roi c'est aussi la Reine.
En soit l'énoncé n'a rien d'extraordinaire. Il y a un combat interne entre et dans les dimensions Roi Reine au plus haut niveau perceptible.
Ce qui se dit dans cette histoire c'est la prééminence de la grâce de la Reine lorsqu'il va être question d'assurer l'avenir, la sortie, la (re)naissance, le... dénouement.
En attendant, points de suspension ...

C'est clair ?