Rogatchover Gaon Voir le sujet suivant
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111maur



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MessagePosté le: Dim 20 Novembre 2016, 19:28 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom

En faite ces un personnage que je n'arrive pas a saisir. Il vient d'une famille hassidique (Kapust-Habad).

À l'âge de 13 ans, il va étudier à Sloutsk en Biélorussie, avec Rav Chaim Soloveitchik, sous la direction du Beis Halevi, Rav Yosef Dov Ber Soloveichik (1865-1874).

Il étudie ensuite sous la direction de Rav Yehoshua Leib Diskin (Maharal Diskin) à Chklow.

Qui est le Rogatchover ? je n'arrive pas a savoir qui est ce gaon ?

pouvez-vous me dire si le Rogatchover a une tendance habad ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 01 Décembre 2016, 0:51 Répondre en citantRevenir en haut

Il est possible que vous vous fassiez une certaine idée du ‘hassid Loubavitsh qui ne se vérifiait pas toujours à cette époque.

Il n’y a aucune bizarrerie du fait d’être ‘Habad et d’étudier chez le Beth Halévi ou chez le Maharil Diskin (oui, c’est Maharil, pas Maharal) .

Il suffirait de considérer le premier gendre du Rayats (6ème Rebbe de Loubavitsh), le Rav Shmaryahou Gourarye (1897-1983) (qui ne s’entendait pas très bien avec son jeune beau-frère –et futur 7ème rebbe) et tant d’autres très divers pour comprendre l’ouverture et la diversité de cette ‘hassidout jusqu’aux années 1950-70 au moins.

Mais pour répondre à votre question :

Le père du Rogatshover n’était pas Loubavitsh, il était ‘hassid Kopust (=Kopys), c’est une petite ville de Biélorussie , il ne doit pas y avoir 1000 habitants aujourd’hui, mais à l’époque ils y étaient un peu plus nombreux.

Cette ‘hassidout est dérivée de la ‘hassidout ‘Habad ; lorsque le Tsema’h Tsedek (3ème rabbi de ‘Habad) est décédé (13 Nissan 1866), il n’était pas évident de savoir lequel de ses fils (il en a eu sept) allait prendre sa suite.

Le 6ème, R. Yaakov , est décédé du vivant de son père -lo aleinou , il n’y avait donc « que » six candidats.

L’aîné, Rabbi Baroukh Shalom , a refusé de prendre le « poste ».
Il ne voulait pas être Rebbe.
Il est resté dans la ville de Loubavitsh au titre de « simple ‘hassid ».

Pour les autres frères, ce n’était pas clair qui serait l’élu.

Au final, un beth din a tranché que ce serait Rabbi Shmouel Schneersohn , le Maharash , le plus jeune fils du Tsema’h Tsedek qui deviendrait le Rabbi de Loubavitsh (il semblerait que ce fut le choix de son père).

Un autre des fils du Tsema’h Tsedek (son second fils), Rabbi Yehouda Leib Schneersohn , a déménagé après le décès de son père et est allé s’installer à Kopys et y a créé sa « cour », son ‘hatser, c-à-d une nouvelle ‘hassidout indépendante, mais toujours dans l’esprit de ‘Habad.

Le 3ème fils, R. Haim Shneor Zalman , a créé lui aussi sa « branche » de ‘hassidout ‘Habad-Lyadi.

Le 4ème aussi a créé une autre ‘hassidout.

Le 5ème s’était déjà séparé de la famille avant le décès de son père, ayant épousé la petite-fille de Rabbi Mordekhai de Tshernobil , il a été « promu » Rabbi de Ovrutsh (Ukraine) sous l’influence de son beau-père et ce, malgré l’opposition de son père (le Tsema’h Tsedek) qui refusait qu’il y aille.

Il était donc Rebbe du vivant de son père (et contre son gré).

C’est donc le 7ème fils (R. Shmouel) qui est devenu rebbe de « ‘Habad-Loubavitsh » (ça veut dire : Rebbe des ‘hassidim de ‘Habad dans la ville de Loubavitsh) .

J’en reviens donc au second fils qui est devenu Rebbe de Kopust, il est niftar peu de temps après, mais son fils a assuré la relève.
Toutefois cette ‘hassidout n’a pas fait long feu, au bout de 2 ou 3 générations (je ne sais plus) elle a disparu, le 3ème rabbi (qui était fils ou frère du second) est décédé en 1923 et ses fils n’ont pas voulu prendre la suite (donc la ‘hassidout a vécu de 1866 à 1923).

Les adeptes qui l’ont bien voulu, ont rejoint la ‘hassidout initiale de Loubavitsh (sous la direction du Rayats -6ème Rabbi de Loubavitsh) et ils se sont fondus dans le groupe, de telle sorte qu’il n’y a plus de ’hassidout officielle de Kopust de nos jours.

Le père du Rogatshover, R. Fischel Rosen , était ‘hassid Kopust à l’époque du schisme, il n’était donc PAS ‘hassid Loubavitsh.

La ‘hassidout de Kopust aussi s’appelait ‘Habad (qui est une appellation partagée, mais pas le nom d’une ville. C’est l’acronyme de ‘Hokma Bina Daat.)

Voilà d’où vient l’ambiguité sur le Rogatshover s’il était ou non Loubavitsh, en fait il ne l’était pas, mais était (fils d’un) ‘hassid Kopust qui est une ‘hassidout qui s’est séparée de Loubavitsh.

Il est vrai qu’il est présenté parfois comme ‘hassid Loubavitsh (ou habilement comme « ‘hassid ‘Habad », ce qui a l’avantage d’être incontestable et fait croire qu’il était Loubavitsh) , mais ce n’était pas le cas.

En 1889, son Rebbe, R. Shlomo Zalman Schneersohn , second rebbe de Kopust (de 1866 à 1900), l’a nommé Rav ‘hassidique de la ville de Dvinsk (= Dünaburg = Daugavpils en Lettonie) (il y avait aussi à Dvinsk un Rav non-‘hassidique, R. Meir Sim’ha Hacohen, le Or Saméa’h/Meshekh ‘Hokhma ).

Le Rogatshover n’a eu que deux filles et je crois qu’il n’a aucun descendant à ce jour, l’une de ses filles n’ayant pas eu d’enfants et l’autre ayant été tuée avec ses enfants (et descendants) par les nazis.

Il y a encore d’autres rabanim que les Loubavitsh « s’attribuent » et dont d’autres leur en contestent l’affiliation.
Il y en a aussi qui étaient réellement ‘hassidei Loubavitsh, mais pas tels que vous devez les imaginer.

Aujourd’hui quand on dit « Loubavisth » on imagine un stéréotype très précis avec le frac noir, une barbe typique et un feutre imitant par ses formes et couleur celui du dernier Rebbe (à noter que le dernier Rabbi lui-même mettait des chapeaux différents quelques décennies plus tôt, on le voit sur des photos avec son beau-père portant un chapeau gris) .
Le Loubavitsh connu le plus extravagant et le moins conformiste au XXIème siècle serait R. Adin Steinsaltz .

Mais il y a encore quelques décennies, il y avait des « Loubavitsh indépendants » très différents du modèle classique répandu.

C’est pourquoi je vous dirais que même si le Rogatshover avait été ‘hassid Loubavitsh, ça n’aurait pas été ce que vous pourriez vous en imaginer.

Par exemple le Rav Yossef Shlomo Zewin (1885-1978) était bien un ‘hassid Loubavitsh, mais pas dans l’entendement moderne.
Il n’opérait pas en Loubavisth moderne avec des Mivtsaïm, ne mettait pas les tfilines au gens dans la rue (enfin pas plus que tout juif ne le fait) , etc.
[le « mivtsa » des tfilines (= « l’opération tfilines ») est assez tardive dans la ‘hassidout ‘habad, même le 7ème Rabbi ne l’encourageait pas durant les premières années de sa direction.
C’est en 1967 que le Rabbi lança une « campagne /opération » Tfilines consistant à aller au devant de juifs qui ne mettent pas les tfilines pour leur proposer de les mettre.]

Même s’il a vécu (aussi) au temps du 7ème Rabbi, il faut savoir qu’il y a eu une évolution des mœurs et minhaguim chez Loubavitsh, le 7ème Rabbi n’était pas d’accord avec son prédécesseur (dont il était le gendre) sur tout, même au niveau hashkafa il y a eu des divergences d’opinion très nettes entre lui et son beau-père.

Malgré tout, le 7ème Rabbi respectait énormément –et c’est peu dire- son beau-père le Rayats .
Il considérait même que son beau-père était le Mashia’h ! C’est vous dire le profond respect qu’il lui inspirait.

Lorsqu’il était en désaccord et ‘holek sur son beau-père, il ne le faisait qu’avec beaucoup d’égard et de discrétion, il ne mentionnait pas nécessairement que son beau-père disait l’inverse, il n’enseignait que sa propre vision en taisant celle de son beau-père qu’il considérait parfois erronée (surtout si c’était un sujet de Hashkafa et qu’il considérait la pensée inverse comme gravement fausse).

Le Rav Zewin était Loubavitsh mais autrement que ce que l’on pourrait penser aujourd’hui.
De la même manière que le rav Mendel Kasher (1895-1983) était ‘hassid Gour mais autrement que ce que l’on pourrait penser aujourd’hui.
Et ainsi de suite pour d’autres ‘hassidouyot qui évoluent au fil des décennies.

Conclusion :
le Rogatshover n’était pas « Loubavitsh » et même s’il l’avait été, il ne l’aurait pas été comme ce que l’on s’imagine un loubavitsh aujourd’hui, ni au niveau vestimentaire, ni même pour de nombreuses particularités du mouvement ‘habad contemporain.

Toutefois, en étant ‘hassid Kopust, il était rattaché à la ‘hassidout par le biais de ‘Habad, car la ‘hassidout Kopust était aussi une ‘hassidout ‘habad.
111maur



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MessagePosté le: Jeu 01 Décembre 2016, 8:31 Répondre en citantRevenir en haut

CHALOM CHER Rav Binyamin WATTENBERG

merci pour tout le hessed que vous faites au clal israel. merci pour tout votre investissement et merci de répondre à nos questions.

Pendant des année je n'ai pas étudier les livres de se gaon, suite a des préjugés sur sa personnalité, en faite vous m'avez très bien compris.

Maintenant que tout est clair, un petit conseil lequel de ses livres: Tzafnath Paane'ach' vous me conseillé d'étudier. j'ai pas un très haut niveau, j'aime pas le pilpoul, a mon avis avec les brisquer sont les limoud est plus lémaasé.

J'aime la achkafa tranchante style le rav de kotsk. un derekh sans compromis.

Je suis très jaloux de votre savoir, kinat sofrim. Peut-être pouvez vous me conseillé un ou plusieurs livre pour connaitre mieux nos guedolim lithuanien ou hassid. En se moment je m’intéresse a la hassidoute( sauf habad, j'ai une formation lituanienne classique très proche du rav chakh )

je perd un peu la tête avec toute les ramifications de la hassidoute du baal chem tov et du maguid de mézéritch. j'aimerai bien connaitre leur hachkafa, leur derekh... Pourquoi chaque talmid a sa "cour" ....

Roch hodech tov ou mévorakh
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 05 Février 2017, 22:52 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
merci pour tout le hessed que vous faites au clal israel. merci pour tout votre investissement et merci de répondre à nos questions.

Merci à vous.
Je ne peux malheureusement pas toujours répondre de manière détaillée, même si je le souhaiterais réellement.
Je fais comme je peux.

Citation:
Pendant des année je n'ai pas étudier les livres de se gaon, suite a des préjugés sur sa personnalité, en faite vous m'avez très bien compris.

Il ne faut pas avoir de préjugés sur des rabanim de cette trempe.
Même si vous êtes proche des yeshivot lituaniennes comme vous l'écrivez, le Rogatshover y est étudié et apprécié.

Citation:
lequel de ses livres: Tzafnath Paane'ach' vous me conseillé d'étudier. j'ai pas un très haut niveau, j'aime pas le pilpoul

Aucun ! et certainement pas ce qu'il a écrit sur le Rambam.
Si vous n'aimez pas le pilpoul et recherchez des choses claires, le Tsofnat Panéa'h n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, il voit des 'hiloukim qu'il est seul à voir, lorsque Reb 'Haim trouve qu'il y a "2 dinim" (le fameux Tswei Dinim ), le Rogatshover en voit 3 !

Personnellement j'aime bien son Responsa Shout Tsofnat Panéa'h , mais on ne peut pas dire qu'il présente un intérêt majeur -tant que vous ne vous lancez pas dans une étude de SA façon de comprendre le Shas.

Et même dans ce livre, il y a des tas de bizarreries et des psakim -à mon sens - farfelus.
Je n'aurais jamais osé le lui dire en face, il m'aurait brûlé et carbonisé Bega'halato , mais disons que rares sont ceux qui sont d'accord avec certaines de ses svarot.

Citation:
j'aime pas le pilpoul, a mon avis avec les brisquer sont les limoud est plus lémaasé.

J'ai essayé plusieurs manière d'orthographier et de découper de la phrase pour la comprendre, sans résultat. " sont les limoud est plus lémaasé " ?

Citation:
Je suis très jaloux de votre savoir

Moi, je suis jaloux du savoir que vous m'attribuez, j'aurais bien voulu que ce soit le cas.

Citation:
Peut-être pouvez vous me conseillé un ou plusieurs livre pour connaitre mieux nos guedolim lithuanien ou hassid


Le Gdolei Hadorot (en 3 tomes) de rav Stern est assez concis, mais donne un idée.
Il y a aussi le Hakhmei Israel (Hala'hmi) ,
ou aussi Encyclopédia Letoldot Gdolei Israel (Margalioth) , mais ils sont moins sympathiques.
Il y a encore plusieurs safrim, mais le premier est assez bien.

Citation:
En se moment je m’intéresse a la hassidoute( sauf habad, j'ai une formation lituanienne classique très proche du rav chakh )


Vous savez, on peut être très proche de rav Shakh et s'intéresser à la 'hassidout 'Habad...

Citation:
je perd un peu la tête avec toute les ramifications de la hassidoute du baal chem tov et du maguid de mézéritch. j'aimerai bien connaitre leur hachkafa, leur derekh... Pourquoi chaque talmid a sa "cour" ....


Si vous souhaitez bien cerner chaque 'hassidout séparément, je vous conseillerais plutôt un autre titre :
Torat ha'hassidout (Elfassy) en 4 (gros) tomes, vous y trouverez aussi les hashkafot de chacun.
Si vous voulez vous contenter de leurs biographies (avec moins de détails sur leurs enseignements), il y la série Marbitsei Torah Méolam Ha'hassidout (Sorasky) en 8 tomes.
111maur



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MessagePosté le: Lun 06 Février 2017, 9:17 Répondre en citantRevenir en haut

cher Rav Binyamin Wattenberg merci infiniment pour votre réponse, c'est un kif de vous lire. je sens une torah hayim dans vos réponses; étudier c'est bien mais avec un bon derekh c'est mieux.

je vous souhaite que des bonnes nouvelles.
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