Reouven et Bilha littéralement ? Voir le sujet suivant
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MrQuestion



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MessagePosté le: Sam 05 Janvier 2019, 23:06 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

Dans la parasha wayishla'h, plusieurs commentateurs dont Rashi expliquent l'acte de Réouven (Bereshit 35,22) comme le fait qu'il a déplacé le lit de Bilha.

On m'a parlé d'un autre commentateur qui explique ici que Reouven a vraiment fauté avec Bilha.

Pouvez-vous me dire qui est-ce et nous donné votre avis sur ce sujet ?

Merci par avance
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 28 Janvier 2019, 21:24 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne peux pas vous pointer un nom avec assurance, car il n’y a pas qu’un seul commentateur qui comprend le Maassé Kepshouto (qui suit le sens littéral).

Généralement, le plus connu pour cette lecture ( et donc probablement celui dont on vous a parlé) , c’est le Radak (ad loc) .

Mais il ressort la même chose du commentaire du Rosh (Al Hatorah, ad loc) .

Il y a aussi un texte très explicite dans les livres apocryphes (Sfarim Ha’hitsonim), dans Sefer Hayovlim (§33, 4-12) et voir aussi Tsavaat Reouven (§3,13-15).

Il y a aussi une petite Mashmaout dans le Sifrei (Dvarim 33, 24) où lorsque Asher raconte à ses frères ce qu’a fait Reouven, ils ne peuvent le croire…
כשעשה ראובן אותו מעשה הלך אשר וסיפר לאחיו ונזפו בו ואמרו לו כך אחינו אתה מדבר
?באחינו הגדול

ez613



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MessagePosté le: Mar 29 Janvier 2019, 13:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
il me semble que le Ets Yossef explique le Midrash Bereshit Rabba (98) en disant que cela est une mahloket tanaim (même si cela ne semble pas mehouyav dans les mots).
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3764

MessagePosté le: Jeu 07 Février 2019, 12:28 Répondre en citantRevenir en haut

Très bonne remarque!

En effet, ce n’est absolument pas Moukhra’h dans les mots du Midrash , mais c’est tout de même explicite dans ceux du Ets Yossef.

Ce n’est certes qu’un A’haron (et nous trouverons d’autres a’haronim suivant la lecture du Radak ) , mais c’est une référence importante dans la mesure où il considère que c’est l’opinion du Midrash dans Bereshit Raba (98, 4) .

'Hazak.
chimco



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MessagePosté le: Sam 16 Février 2019, 22:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour, je me mêle à la discussion car je suis surpris que certains comprennent le texte littéralement, et puisque c'est le cas comment l'expliquer ? comment le fils de Yaakov Avinou a pu faire un tel acte ? nous avons souvent entendu (midrachim, gmarot...) que les fautes des Grands sont beaucoup plus fines que ce que les textes nous laissent entendre (de par NOTRE lecture) et en général l'auteur en est motivé par de bonnes intentions (par exemple pour Bilha - d'après l'explication classique comme quoi il n'a fait qu'inverser les lits - il l'aurai fait avec l'intention de revendiquer le Kavod de sa mère ou de son père, selon les Pirouchim). comment imaginer dans notre cas qu'il puisse coucher avec la femme de son père en étant convaincu de faire une bonne action ?
de plus, qu'en est-il de Bilha elle-même qui n'aurai apparemment pas protesté (à moins que si) ce qui voudrai dire qu'elle en fût consentante.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 13 Mars 2019, 20:58 Répondre en citantRevenir en haut

Ce qui l’interprètent littéralement l’expliqueront comme ils expliqueront l’histoire de David et Batsheva.

L’explication « classique » dont vous parlez est celle de ‘Hazal dans la gmara, mais vous reconnaîtrez qu’elle colle moins bien aux mots du texte.

Les Rishonim s’autorisent la contradiction avec ‘Hazal sur les sujets Agadiques n’ayant aucune incidence directe sur la Halakha.

De plus, selon ce qui précède, d’après le Ets Yossef du moins, il y aurait une ma’hloket entre ‘Hazal eux-mêmes.

Quant à la non-protestation de Bilha, rien ne l’indique.
Au contraire, voyez les textes que j’ai indiqués où il est dit (Sefer HaYovlim §33, 3-4) qu’elle dormait et était inconsciente et qu’elle a protesté lorsqu’elle a compris.
Et selon Tsavaat Reouven (§3,13) , elle était ivre et dormait.
reouvenb



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MessagePosté le: Ven 22 Mars 2019, 10:56 Répondre en citantRevenir en haut

Je me permet de me joindre a la discussion,

pourquoi ne pas mentionner la guemara elle même (chabath 55b) qui semble dire que rabbi elazar et rabbi yehochoua ont compris que reouven a reellement fauté avec bila (et raban gamliel et rabbi eliezer hamodai qui comprennent qu'il a voulu le faire mais ne l'a pas fait).

A moins que c'est parce que la question portait sur les "commentateurs" (et pas les sages de la guemara eux mêmes).

Chabat Chalom
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3764

MessagePosté le: Mer 08 Mai 2019, 18:06 Répondre en citantRevenir en haut

En effet, vous avez parfaitement raison, c'est déjà une ma'hloket dans la Gmara elle-même (Shabbat 55b) .

La question ne portant que sur les sources extérieures à la Gmara au départ ne doit pas nous faire oublier (par la suite) que lorsqu'il est question de savoir si cette opinion est représentée chez les 'hazal, qu'elle l'est belle et bien dès la source, dès la Gmara qui en parle!

Je viens d'être contacté par un ami (le rav M. B. ) qui me faisait la même remarque, et en recherchant cette page pour y apporter cette précision, je tombe sur votre message qui m'a devancé !

En effet, il est déjà dit dans la Gmara Shabbat " Ketanaei " qui indique qu'il s'agît d'une ma'hloket tanaïm à ce sujet, comme le comprennent Rashi et le Ran .

J'indique au passage un étonnement sur le Shout du Rama (§11 -daf 12a, col.2) qui semble faire totalement abstraction de cette opinion.
Il cite le Smag et le Rambam (hil. Sotah §III, 2) qui disent qu'on raconte à la sotah l'histoire de Reouven littéralement (pour l'aider à reconnaître et éviter sa mort) et le Rama s'étonne que, pour aider cette sotah qui ne mérite pas tant d'égard, on "salisse" le Tsadik -puisqu'il est clairement établi ( קיימא לן ) qu'il n'a pas réellement fauté . (et il prouve de là, que ce n'est pas "pour elle", mais pour éviter de devoir effacer le nom divin) .

Le Rama considère donc que Reouven n'a pas fauté et il n'a pas voulu expliquer que cela dépend d'une ma'hloket (et que le Rambam aurait retenu l'opinion selon laquelle reouven a fauté) .

Pourtant, cette option semble assez simple et "désamorce" la puissance de sa preuve (=pour dire que c'est en vue d'éviter d'effacer le nom divin) .

D'ailleurs, c'est ce qu'écrit le Torat Hakenaot sur Sotah (7b) (daf 9a du livre, d''h. Reouven) en rebondissant sur une explication du Tourei Aven dans Meguila (25a) (daf 139c dans le sefer) , en retenant bien -pour sa part, qu'il s'agit d'une ma'hloket dans la Gmara quant à savoir si Reouven a fauté ou non.

[Quelle qu'ait été la lecture du Rama dans cette Gmara, il y a de toute façon d'autres sources qui indiquent une ma'hloket sur ce point, ainsi que des commentateurs, comme cité plus haut.]
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