Refus de la conversion de la mère d'Amalek Voir le sujet suivant
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Bluxor



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MessagePosté le: Lun 20 Janvier 2014, 22:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
Pour suivre il faut aller avant à la conférence de Rav Imanouel Mergui du 20/01/2014.
En particulier pour Neviya et pour tout autre, la voici ma question, elle est simple: Pourquoi ont-ils refusé ?
A/ Etant donné qu'il est connu par ailleurs que ces trois-là ont la vue longue, si là il n'ont pas vu venir Amaleck alors la naissance de celui-ci est un point d'aveuglement de la prophétie.
Autrement dit, la prophétie, du moins selon ces trois niveaux, ce qui n'est pas rien, ne voit pas venir Amaleck !
Ou alors ils ont vu venir, mais ont vu aussi qu'accepter cette conversion serait pire ! Il y aurait potentiellement plus dangereux qu'Amaleck ?
Ou alors ils ont vu que Amaleck naitrait d'elle de toute façon et ont préféré qu'il naisse dehors ?
Ou les deux en même temps: Plus dangereux aurait été qu'il naisse dedans. Possible ?
B/Elle s'adresse aux trois.
Elle fait du forcing ? Elle en fait trop ? Elle vise trop haut (elle a la « grosse tête ») ? Elle veut aller trop vite ? Elle aurait du s'adresser à un seul ? Ou deux ? Ou encore : elle les met en concurrence, qu'un refuse un autre peut être acceptera ou qu'un accepte les autres suivront ?
De là, elle n'a confiance en aucun ...
Bref elle doute et sème le doute...c'est la maman d' Amaleck !!!
Voilà un peu plus et en très vite dit. Est ce plus clair ?
J'espère, car j'aurai plus vite fait à me convertir qu'à l'expliciter lentement, c'est un peu serré et je n'ai pas toutes les cartes en main. Bonne fin de soirée.
kamonia



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MessagePosté le: Mar 21 Janvier 2014, 14:14 Répondre en citantRevenir en haut

Ca ne me dérange pas de dire qu'ils n'ont pas venir Amalek.

La prophétie n'est qu'un dévoilement octroyé par Hachem à certaines personnes. Mais ce dévoilement est toujours partiel (il y a des dizaines d'exemples à cela, comme Shmouel qui ne savait pas quel fils de Ychai oindre etc...)
Bluxor



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MessagePosté le: Mar 21 Janvier 2014, 18:26 Répondre en citantRevenir en haut

Hello,
certes Kamonia, je comprends ,d'ailleurs je dirais comme vous cela ne me dérange pas mais je ne dirais pas que cela m'arrange pour autant, non, non, non, cela ne m'arrange pas. Il est clair que si un genre Amaleck ou mal intentionné à mon égard devait venir contre moi ce serait plaisant de le voir venir de loin, histoire de changer de secteur ou de me préparer à le recevoir dignement.
Il semble que l'un au moins des trois, d'après des commentaires de Meguilat Esther que j'ai entendus, aurait vu venir les "Guernains-nia" (j'écris ainsi à cause de la censure) chez l'Edom, alors bon il a vu si loin et pas plus près ?
Je disais, je n'ai pas toutes les cartes en mains, voyons donc avec un minimum de cartes.
On nous dit, elle s'adresse aux trois, ils refusent.
Elle s'adresse aux trois en même temps au même lieu ?
Si oui quelle langue leur parle t-elle, quel vocabulaire, plutôt tendre genre Abhraham ?
Plutôt rigoureux genre Itzack ? Ou façon Jacob un équilibre entre les deux ? Dans le premier cas est ce que le second entend quelque chose ? Et le troisième plus de la moitié ? Dans le second est que le premier entend quelque chose ? Et le troisième seulement l'autre moitié ? Et dans le troisième, les deux premiers entendent ils seulement une moitié ?
Ou alors elle a parlé avec un quatrième vocabulaire, soit ils ont compris et pensé que cela débordait leur cadre ; ou encore, ils n'ont rien compris.
Ou encore ce ne serait pas une question de vocabulaire mais d'accent. Vous reprenez tout ci dessus en remplaçant vocabulaire par accent. Ou bien à la fois vocabulaire et accent, vous reprenez ci dessus tout et vous combinez. Exemple le vocabulaire : de « Jacob » l'accent Itzac adressé à Abraham ? Etc...
Et si vous voulez dire que chacun était parfaitement capable d'entendre accent et ou vocabulaire des deux autres quelles que soient les combinaisons, attention, prudence, il y a un risque de trois en un, du moins au niveau des oreilles ce qui fait carrément six en un, risque de confusion, c'est délicat à manipuler. Pas complètement sot, ni complètement faux, mais délicat, du cristal si je puis dire. Et dans ce cristal...là il y a al, on l'entend bien ! Ce n'est pas franchement Amalécite mais ça frôle grave l'édomite.
Aux trois, à chacun dans sa singularité ? Sinon un suffisait non ?
Si les trois ensemble, ils faisaient quoi avant qu'elle arrive et où ? Ils attendaient un quatrième pour jouer aux cartes ? Aussi bien ils attendaient Moshé pour casser la croûte !!!
Autre.
Peut être les a t elle rencontré successivement. Alors qui premier et qui second et qui troisième ?
Si un refuse pourquoi voir les autres, si un accepte pourquoi voir les autres, si deux refusent pourquoi voir le troisième et si deux acceptent pourquoi voir le troisième ?
Où ensemble deux d'abord puis un ensuite ? Avec toujours pourquoi le troisième, si déjà oui ou non.
Et quel deux et quel un.
Ou un d'abord et deux ensuite ? Et nouveau tour de manège comme juste là dessus mais dans l'autre sens.
... à combiner aussi avec le(s) vocabulaire(s) et le(s) accent(s) ; dans ce cas et le précédent.
Autre.
Peut être faut il voir du côté de Ruth qui elle est agrée et donc de l'une à l'autre on peut voir ce qui ne colle pas ici.
Autre.
Ou alors elle avait une jupe trop courte, juste quasiment presque au dessus du bas du mollet, ou deux cheveux qui dépassaient, ou elle avait mangé trop d'ail. Ou elle parlait trop fort ou pas assez.
C'est pas facile...sans les cartes on peut filer dans toutes les directions.
En tout cas, aussi bien c'est pratique de regarder un peu partout, si jamais Amaleck arrive justement par là et bien il est vu. Et vu il est mal !
Je redis cette histoire me semble bien compliquée, vrai, j'aurai plus vite fait de me convertir que d'essayer d'y tirer clarté.
Quoi qu'il en soit, Kamonia, je ne suis pas dérangé, enfin pas trop, juste un petit grain de folie à moudre.
Mais j'espère sincèrement ne pas vous avoir dérangée vous qui me semblez, confiante et sage et mesurée.
kamonia



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MessagePosté le: Mer 22 Janvier 2014, 11:25 Répondre en citantRevenir en haut

Bluxor a écrit:
Mais j'espère sincèrement ne pas vous avoir dérangée vous qui me semblez, confiante et sage et mesurée.

Merci pour vos compliments mais je souhaite d'abord préciser qu je suis un homme :) (la kamonia étant un plat tunisien assez spécial...)

J'ai lu en diagonale votre texte, mais malheureusement, je ne saisis pas tout à fait son intérêt.
Dans le judaïsme, on a l'habitude de s'attacher uniquement aux conséquences pratiques de ce qu'on discute (comme le dit souvent la Guemara: "LéMaï Nafka Mina ?").

Dans le cas contraire, je pense qu'on se perdrait dans les questions sans aboutir à un intérêt constructif (quelle était la couleur de la tunique spéciale de Essav ? Comment les Bné Israël ont-ils confectionné leurs tentes ? Quelle était la couleur de peau de Moïse ? etc, etc...)

Afin de ne pas m'embourber dans ce type de questions, une simple réponse me satisfait et elle me semblera correcte tant qu'on n'a pas apporté de preuve absolue de son inexactitude.
Bluxor



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MessagePosté le: Mer 22 Janvier 2014, 18:09 Répondre en citantRevenir en haut

bonsoir,
Kamonia juste un passage rapide pour vous demander d'excuser ma méprise, même si j'ai bien compris que vous l'avez déjà excusée. J'ai donc découvert un nouveau plat. Super ! J'aime beaucoup cuisiner, je vais l'essayer un de ces jours. Par ailleurs je suis assez fort en pastilla (je sais ce n'est pas de Tunisie) mais c'est très cher, surtout les pigeons , et assez long à préparer, surtout pour désosser les pigeons et il faut être nombreux à manger (j'en fais des grandes) , et on ne trouve pas facilement de la galette à pastilla. Je fais avec des feuilles de brick mais c'est moins subtil. Je reviendrai prochainement pour poursuivre avec la maman d'Amaleck, je viens de recevoir de ses nouvelles par ailleurs. Il semble qu'elle les ai vu successivement et du plus ancien au plus jeune.
joël



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MessagePosté le: Mer 22 Janvier 2014, 23:02 Répondre en citantRevenir en haut

@kamonia,
Bonsoir,
Citation:
Dans le judaïsme, on a l'habitude de s'attacher uniquement aux conséquences pratiques de ce qu'on discute (comme le dit souvent la Guemara : "LéMaï Nafka Mina ?").

Je ne suis pas complètement d'accord avec vous. Le judaisme ne s'attache pas uniquement aux conséquences pratiques.
Exemple :
La guemara ne se pose-t-elle pas la question du fruit mangé par Adam et Eve?
La guemara ne se demande-t-elle pas de quelle couleur était la peau de Tsipora ?
La guemara s'interroge-t-elle pas comment les explorateurs portaient les grappes de raisin ?

Le talmud n'est pas seulement un code législatif, c'est aussi un recueil de haggadoth / midrashim qui éclairent la torah et qui nous permet de mieux la comprendre.

Bien à vous.
Joel
PS : je ne suis pas tunisien mais curieux de savoir ce que vous mettez dans la kamonia ;-))
Rav F.Klapisch




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MessagePosté le: Mer 22 Janvier 2014, 23:43 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Bluxor

Vous vouliez savoir pourquoi nos Avoth ont refusé Timna qui voulait se convertir.

Selon Rav Tsadok Hacohen, elle admirait la qualité de hessed chez Avraham, mais n'avait pas la émouna. Ensuite elle a admiré la droiture de Itshak, mais là aussi sans vouloir la émouna. Les valeurs morales, même admirables, mais sans croyance profonde de Yirath Chamayim, n'ont pas de valeur.
Bluxor



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MessagePosté le: Jeu 23 Janvier 2014, 21:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
merci beaucoup Rav pour ces précisions. J'en déduis, et cela confirme aussi ce qui m'était dit par ailleurs, qu'elle s'est adressée à chacun successivement.
Je n'avais pas d'élément pour estimer sa émouna, cependant j'avais émis une hypothèse selon laquelle elle semblait ne pas avoir vraiment confiance en ceux auxquels elle s'adressait, ce qui allait dans la direction d'une émouna peu claire.
Entre temps javais poursuivi mes investigations en ouvrant mon dictionnaire, ce que je fais lorsque je n'ai pas trop de cartes en main. Là, à Timna, j'avais trouvé « soigner préventivement », prophylaxie ! Ce qui me laissait pour le moins perplexe. A l'aide de mon dictionnaire, un Larousse des année 80, je cherche le nom entier dans son ordre, puis des fragments, ou des combinaisons avec les lettres et parfois des substitutions et des ordres différents. Ici j'avais substitué un têth au tav, une sorte de keri ktiv personnel. Par ailleurs avec Mem Noun au milieu, je soupçonnais la piste d'une émouna incomplète aux extrémités même si ce cœur (MN) y est dans l'ordre. M'est venu aussi, au passage, que puisqu' Amaleck est dit l'un des deux rechit, celui des nations, le texte nous parle de lui (au moins de manière allusive) avant de nous indiquer le nom de sa mère, il serait ainsi question de l'effet avant sa cause passive. mais c'est un peu abstrait je ne vais pas m'étendre ici. Pour l'heure je vais élaguer dans mes propositions précédentes et essayer de suivre quelques branches solides . Merci.
Joël vous avez lu dans mes pensées et dit le juste et le sage et posé la bonne question pratique. En effet, c'est bien dans l'espoir secret d'avoir la recette d 'une bonne kamonia que je parlais de mes dons en pastilla.
Je suis par ailleurs vos propositions en bien des points et question couleur de peau sans trop s'éloigner d'Amaleck il y a aussi cette pauvre Madame Esther qui semble avoir eu un teint spécial, olivâtre, je crois que certains le trouvent beau et d'autres pas vraiment.
Bien que je ne pense pas qu'il soit question de cela au sujet d'Esther, je me souviens avoir rencontré une personne un peu verdâtre de visage, elle était atteinte d'une forme rare d' anémie méditerranéenne.
L'effet est assez surprenant, suffisamment pour que l'on ne voit pas tout de suite ce qui surprend, il y a quelque chose d'irréel dans un visage « vert » sauf en images pour certaine divinité égyptienne mais il n'y a aucune raison pour qu'Esther ait été recouverte d'une peau égyptienne ou d'un masque d'argile.
Verdâtre : entre la renaissance du printemps et la décomposition des corps ?
Enfin kamonia je laisse volontiers de côté la tunique d' Esav , qui risquerait de nous en faire voir de toutes les couleurs, et ce bien qu'il se puisse (uniquement pour le son) qu'elle ne soit pas complètement étrangère à mes interrogations quand à la langue utilisée par Dame Amaleck Mère (là aussi pour le son, ça fait : dam dam !) lorsqu'elle s'adressa aux avots . Voilà, ici, je vais en rester là pour ce sujet.
Merci à vous tous.
Rav Imanouel Mergui




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MessagePosté le: Jeu 23 Janvier 2014, 21:58 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom à tous et à toutes

Tout d'abord un grand remerciement à Rav Dov Roth-Lumbroso שליט״א pour son dévouement quant à la diffusion de la Tora. Merci également au Rav de m'avoir offert la possibilité de faire une conférence en live. Merci également aux internautes présents lors de ce chiour sur la conversion. C'était pour moi un privilège de partager ce moment d'étude.

Je reviens sur la question: Pourquoi les patriarches ont-ils refusé la conversion de Timnâ ?

Voilà quelques réponses à approfondir !!!

Le Margalyot Hayam écrit: Dans certaines versions du Talmud il n'est pas mentionné que la raison de la naissance de Àmalek découle de leur refus que de convertir Timnâ.

Le Margalyot Hayam propose une deuxième réponse: Il est dit dans le Midrach que Timnâ était issue de l'union d'une femme qui était déja mariée, elle a donc le statut de mamzérète. Le Métivta rapporte que certains disent qu'elle était la fille même de Élifaz !

Le Margalyot Hayam propose une troisième réponse: Les patriarches avaient senti par la voie de leur crainte en D' qu'elle donnerait naissance d'une façon ou d'une autre à Âmalek ! Or la Méh'ilta nous dit qu'il est interdit de convertir les descendants de Âmalek !

Rav Moché Feinstein זצ״ל dans son Iguérot Moché volume 9 Éven Haezer 14 écrit:
Les patriarches ont refusé de la convertir parce qu'elle désirait se marier à un juif, ce qui dans certains cas peut poser problème.

Je remercie le Gaon Rav Klapisch שליט״א pour son intervention.

voici le lien pour revoir la conférence
http://avacaster.com/archive/live-chiourim-com/ravmerguiconversion1
joël



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MessagePosté le: Jeu 23 Janvier 2014, 22:43 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
Je n'ai pas vu votre conférence, mais j'ai aussi une question concernant les convertis avant matan torah, ceux qui ont été converti par les patriarches.

Que sont-ils devenus ?

Quand les bnei israel sont descendus en Egypte, ils sont 70.
Tous des enfants/petits-enfants de Yaakov. Rien sur les convertis.

Merci pour le temps que vous nous consacrez.

Joël
Bluxor



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MessagePosté le: Dim 26 Janvier 2014, 12:20 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
merci Rav et pour la conférence et pour les précisions que vous amenez ici et sur lesquelles je vais revenir, merci à tout les intervenants.
À Kamonia, retour ;
...on a l'habitude de s'attacher uniquement aux conséquences pratiques de ce qu'on discute …
Certes la chose est publique, mais cependant 1/ce n'est pas la seule habitude dans le judaïsme, 2/la discussion y est une pratique 3/votre proposition peut s'entendre à différents niveaux et assurément elle est strictement nécessaire à l'entretien du vaisseau spatial étant entendu qu'il serait vain de désirer voyager dans l'espace temps selon un cap précis sans prendre soin du véhicule tout au long du voyage.
À Rav Mergui et tous.
Je note que l'étiquette à la porte a subi quelques changements, je ne m'y étendrai pas plus: mais n'allez pas penser que je néglige pour autant ce qui s'accroche à la porte; je garderai cependant la maman d'Amaleck dans la maison, éventuellement seul et sans souci..
De 1 /
_Uniquement là non mentionnée ou ailleurs aussi réfutée ? Dans les deux cas resterait la possibilité de l'énoncé suivant: «la maman d'Amaleck avait tenté de se convertir». Sans plus dit, cela laisse de côté les patriarches mais grattouille tout de même les oreilles, y compris si l'on ne va pas jusqu'à y voir un lien de cause à effet.
_Et si l'on tient que maman d'Amaleck dit bien réceptacle, cause passive, cela reviendrait à considérer, cette dimension, constitutive d'un moment de la cause/réceptacle comme négligeable en l'occurrence. Pas sûr que cela soit un bénéfice. Une conversion non aboutie peut elle être sans conséquence et sinon quelles conséquences ? Et parmi celles ci, toute autre sauf celle-là ?
_Cette proposition respectable, n'est pas vraiment une réponse à la question posée.
De 2/
_Soit, cela peut expliquer le refus. Sans commentaire si l'on considère que ce refus n'est en rien cause de la naissance d'Amaleck, mais dans le cas contraire, et si de plus on considère que s'en est une majeure alors il s'en déduit comme déjà dit plus haut qu'il y aurait eu là pour les patriarches la perception d'un danger plus grand que la naissance d'Amaleck...quoi ?
De 3 et de bas en haut/
_peut-on considérer la maman d'Amaleck comme un descendant d'Amaleck ? D'un côté évidement non.Puis, oui si l'on considère qu'elle n'est telle qu'à partir du moment où lui-même se révèle être ce qu'il est. Donc partiellement acceptable. Il faudrait mesurer cette part.
_...d'une façon où d'une autre... Et donc préférable en un lieu autre, soit : prise possible sur le «où» sans prise sur le «comment». Par ailleurs cela revient à dire qu'au niveau de ces trois principes (les patriarches) il n'y a pas de place pour Amaleck, si donc comme parfois on l'entend il est question d'un Amaleck intérieur; alors, soit il est au dessus de ces trois, soit au dessous.

Retour vers «emouna» avec surf de lettre à image en passant par quelques noms.
MN comme dans amon, le «pédagogue», ( trad midrach raba 1/1 , verdier), même source «enveloppé dissimulé» (esthérisé???). De là Amon d'Egypte, «caché», image tête de Bélier (féconde et guide le troupeau) et dans Amon d'Egypte, MN, soit Min old man en image ithyphallique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Min_%28dieu%29) et deux plumes sur la tête.
Deux plumes sur la tête: il s'agit de plumes d'autruche, donc couronné -sur/par/dans- deux registres de «vérité». Deux et non un. Mais une couronne, une tête.
Ithyphallique: solide, raide, pénétrant, fécondant. Un argument tel.
Résumé partiel: emouna = principe masculin fécondant. En image, tête de Bélier, comme pour enfoncer les portes.
Timna souhaite se convertir, c'est une «femme» donc pas un Bélier.
Au mieux, une Brebis, soit «emouna» passive, réceptacle.
Se convertir : épouser «les idées/les pratiques de»...
Le refus d'Abraham et d' Issac tel que vu ci dessus dirait: impossible à notre niveau de nous accoupler/recevoir une «emouna passive». Emouna passive:valeur morale sans agir adéquat (clin d'oeil à Kamounia) ? On note que je suis passé de «croyance profonde» à «agir» c'était un sens de mon détour par les images d'Egypte.
_Rien de très précis, pour le moment dit ici, sur le motif du refus de Jacob. Serait-il plus accommodant avec la brebis ? Avec celle là évidemment non, avec une autre oui, il y a donc brebis et brebis.
Cependant même sa brebis reste un peu brebis, d'où peut être quelle soit enfouie à la croisée des chemins en attendant mieux; des jours meilleurs.
J'en entend qui diront après avoir lu cela que c'est pour le moins lourd et obscur.
Oui, et en cela pour rester dans l'animalier, je dirai que ça ressemble à un taureau.
C'est une bonne nouvelle non ? Car avec un taureau il existe des procédures précises permettant de le faire monter aussi légèrement qu'une fumée autrement dit passer du massif lourd obscur à un sensé léger et clair.
Pour le moment ce Taureau sur pattes contient Bélier et Brebis.
Patience.
merci pour votre attention.
kamonia



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MessagePosté le: Lun 27 Janvier 2014, 10:49 Répondre en citantRevenir en haut

Bluxor, j'apprécie votre ton toujours léger mais je n'ai malheureusement pas assez d'esprit pour saisir le fond de vos propos. Veuillez donc m'excuser de ne pas pouvoir poursuivre cette discussion.
Bluxor



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MessagePosté le: Lun 27 Janvier 2014, 18:14 Répondre en citantRevenir en haut

Cher kamonia,
mon fond hyper paranoïque se demande si vous n'êtes pas en train de chercher un prétexte pour filer en douce avant de nous avoir donné la recette secrète de la kamonia, demandée ci dessus par Joël et moi même.
Je comprendrai que vous n'ayez pas envie de la livrer tout de go sur internet (où, l'on ne sait qui s'en saisirait) mais peut être pourriez vous nous indiquer un site où l'on pourrait en trouver une approchante et peut être pourriez vous accompagner l'url du site d'une charade ou autre forme de devinette dans laquelle serait cachée le tour de main particulier que vous ne voulez pas livrer ici. J'adore les devinettes et les enquêtes.
Quand à votre esprit, je vous rassure, vous en avez suffisamment pour avoir saisi que de fond saisissable en mon propos rien ne garanti qu'il y en ait un et c'est là un saisissement que nous partageons. En effet, c'est parce que je suis moi même très méfiant quand aux fonds éventuels de mes propos que je sors assez souvent enveloppé d'une multitude de couvertures pliées selon des ordres baroques. Je crains les fonds (sauf peut être sur mon maigre compte en banque qui lui hélas n'en a guère et je n'ai donc pas trop de souci à me faire de ce côté) qui sait si ce n'est pas eux qui risqueraient de me saisir au moment même où je croirai mettre la main dessus me condamnant à devenir leur chose errante dans des abîmes.
Quoi qu'il en soi « grand est le manger » fut il dit, et donc je ne suis pas sur que vous puissiez partir la conscience tranquille sans nous avoir indiqué au moins une piste pour la kamonia.
Entre nous la mention d'un taureau ci dessus, ce n'était pas trop difficile d'en saisir le fond non ?
Voilà voilà.
joël



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MessagePosté le: Lun 27 Janvier 2014, 22:00 Répondre en citantRevenir en haut

@Bluxor,
Pour la recette, je tiens une autre piste avec ma belle-mere dont le grand pere était tunisien ...

Bien à vous
Bluxor



Messages: 481

MessagePosté le: Lun 27 Janvier 2014, 23:12 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Joël la famille est une valeur sure en matière de recette !!! Moi ma recette de la pastilla je l'ai trouvée dans marie claire mais elle est bien aussi. J'espère des nouvelles de votre recette bientôt ; bonne soirée, bonne santé à vous et à votre famille.
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