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benn



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MessagePosté le: Lun 02 Janvier 2017, 23:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

tout d'abord je vous remercie pour l'excellent cours que vous avez donné il y a quelques mois sur "le racisme" vu parla thora, c'est un projet qui fait écho j'en suis sûr à un grand nombre de juifs, même pratiquants, car en effet, certaines "zones d'ombre" (pour rester dans l'euphémisme) pouvaient exister sur le sujet.


Je souhaiterais que vous m’éclairiez s'il vous plait quelques points qui me turlupinent:

1) Vous avez débuté votre cours par cette guémara dans Méguila 10b où l'on nous renseigne sur la remontrance que Hashem a faite aux anges désireux de chanter une louange, lors de la traversée de la mer rouge, car elle provoqua aussi la noyade des égyptiens. Comment expliquer alors le chant entonné précisément par les Bné Israël eux-mêmes? Sommes-nous, nous autres humains, dispensés des sentiments altruistes de base que l'on exige des anges?

2) Nous savons tous que le mari peut divorcer son épouse "baal kor'ha"(=contre son gré). Il est vrai que Rabbénou Guérchom a mis fin à cette pratique, mais quelques interrogations subsistent:

- comment s'arrangeait-on avant Rabbénou Guérchom? La guémara Yébamot 106a (entre autres) nous explique que l'on pouvait frapper le mari "jusqu'à ce qu'il dise "je le veux"(donner le guet)" mais il me semble qu'on avait recours à cette pratique uniquement lorsque la femme avait des raisons plus que valables de demander le divorce, mais en aucun cas pour des raisons personnelles(qui en outre pouvaient motiver le divorce demandé par le mari).

- de plus, lors de la rédaction de la Guémara au Vème siècle, pouvait-on avoir encore recours à cette pratique?

- enfin, il nous faut dire que de nos jours, nous savons ô combien cette loi représente une "injustice"( avec des guillemets, car conscient que cela n'est absolument pas envisageable dans notre Thora divine) pour grand nombre de femmes emprisonnées par des sales maris qui refusent obstinément de donner ce fameux guet.
Peut-on envisager plus "injuste" que cela pour l'ensemble des époques couvertes par cette question?

3) comment comprendre le Zohar (Béréchit 47a) qui affirme que la néchama du goy est "houlin"(dénuée de sainteté)? Une parcelle de D. Peut-elle être "houlin"?

4) Vous dites dans le cours que la majorité des goyim, surtout en Europe, en France, sont civilisés et ne correspondent pas à la description que la Guémara en faisait.
J'aimerais comprendre car les mœurs des goyim sont aujourd'hui complètement dépravées : regardez ce qu'on nous présente à la télé, au cinéma, sur les magazines, dans les rues, à la radio, le nombre de sites pornographiques qui pullulent sur le net et dites moi comment faire confiance aujourd'hui à un goy de notre société.

Je m'explique: il est vrai que le monde est imprégné d'une conscience moral jusque là inconnue, mais comment en étant goy, peut-on résister à tout cet attirail en faveur de la débauche sexuelle? Je veux dire que nous même, sans la thora, je ne vois pas comment on le pourrait ( en plus nous avons la brit mila). Et si l'on me répond que précisément le goy en général combat ce phénomène, je refuse car regardez le nombre de divorces dans notre société suite à l'adultère, regardez qu'il est encouragé par l'ensemble des films, regardez que les sites d'échangisme prolifèrent grandement et que l'infidélité fait rage dans notre société.

Et le pire c'est que je ne vois que très difficilement comment un goy pourrait combattre cette tendance sachant qu'il sortirait de la " norme" en le faisant et devrait livrer une bataille extrêmement dure.
Vous me répondrez peut-être que ces circonstances atténuantes sont justement elles qui nous permettent de réhabiliter les goyim aux yeux de la thora, j'aimerais avoir votre avis.



Merci beaucoup Rav Wattenberg pour votre disponibilité et pour le temps que vous prenez de nous enseigner, de nous écouter (ou lire) et de nous répondre.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 04 Janvier 2017, 23:53 Répondre en citantRevenir en haut

Je réponds rapidement, par manque de temps.

Citation:
tout d'abord je vous remercie pour l'excellent cours que vous avez donné il y a quelques mois sur "le racisme" vu parla thora

Avec plaisir, je suis content que vous l'ayez apprécié, car ce shiour en a "dérangé" plus d'un...

Citation:
c'est un projet qui fait écho j'en suis sûr à un grand nombre de juifs

Je l'espère, car ce cours venait dénoncer un très grand moteur de 'Hilloul Hashem dans notre génération.

Citation:
... Comment expliquer alors le chant entonné précisément par les Bné Israël eux-mêmes? Sommes-nous, nous autres humains, dispensés des sentiments altruistes de base que l'on exige des anges?


1) il me semble que j’en parle dans ce cours… ou alors j’en ai parlé ailleurs, je ne sais plus.
L’idée est liée à ce que dit la Gmara dans Sanhedrin (39b) et Meguila (10b) « Hou eino Sas, aval a’hérim messis », c-à-d que D.ieu ne demande pas à l’homme (aux hébreux) de ne ressentir AUCUN sentiment de joie lorsque les égyptiens meurent, car somme toute, ils les ont asservis et fait souffrir durant des siècles.
Mais Lui-même ne se réjouit pas (et en demande autant des Malakhim).

Cependant, même l’homme doit modérer sa joie, c’est ce que ces Gmarot viennent nous enseigner et c’est aussi pourquoi on ne dit pas le Hallel complet lors de Yom Tov A’haron de Pessa’h (jour de la noyade des égyptiens), comme l’explique le ‘Havot Yaïr (§225) .

Citation:
2) Nous savons tous que le mari peut divorcer son épouse "baal kor'ha"(=contre son gré). Il est vrai que Rabbénou Guérchom a mis fin à cette pratique, mais quelques interrogations subsistent:

- comment s'arrangeait-on avant Rabbénou Guérchom? La guémara Yébamot 106a (entre autres) nous explique que l'on pouvait frapper le mari "jusqu'à ce qu'il dise "je le veux"(donner le guet)" mais il me semble qu'on avait recours à cette pratique uniquement lorsque la femme avait des raisons plus que valables de demander le divorce, mais en aucun cas pour des raisons personnelles(qui en outre pouvaient motiver le divorce demandé par le mari).

- de plus, lors de la rédaction de la Guémara au Vème siècle, pouvait-on avoir encore recours à cette pratique?

- enfin, il nous faut dire que de nos jours, nous savons ô combien cette loi représente une "injustice"( avec des guillemets, car conscient que cela n'est absolument pas envisageable dans notre Thora divine) pour grand nombre de femmes emprisonnées par des sales maris qui refusent obstinément de donner ce fameux guet.
Peut-on envisager plus "injuste" que cela pour l'ensemble des époques couvertes par cette question?


2) quel rapport avec le racisme (qui est -dois-je vous le rappeler- votre titre, ainsi que vos autres questions) ?
vous voulez parler d’un mariage mixte ?

si vous avez d’autres questions, merci de ne pas allonger ce post qui l’est déjà assez, veuillez ouvrir un post séparément, qu’on puisse s’y retrouver, merci.


Citation:
3) comment comprendre le Zohar (Béréchit 47a) qui affirme que la néchama du goy est "houlin"(dénuée de sainteté)? Une parcelle de D. Peut-elle être "houlin"?


3) C’est faux, relisez votre Zohar, il parle très explicitement des Ovdei Avodat kokhavim oumazalot (et rapportez-vous au shiour en question pour comprendre ce que cela change).

Citation:
4) Vous dites dans le cours que la majorité des goyim, surtout en Europe, en France, sont civilisés et ne correspondent pas à la description que la Guémara en faisait.
J'aimerais comprendre car les mœurs des goyim sont aujourd'hui complètement dépravées : regardez ce qu'on nous présente à la télé, au cinéma, sur les magazines, dans les rues, à la radio, le nombre de sites pornographiques qui pullulent sur le net et dites moi comment faire confiance aujourd'hui à un goy de notre société.
Je m'explique: il est vrai que le monde est imprégné d'une conscience moral jusque là inconnue, mais comment en étant goy, peut-on résister à tout cet attirail en faveur de la débauche sexuelle? Je veux dire que nous même, sans la thora, je ne vois pas comment on le pourrait ( en plus nous avons la brit mila). Et si l'on me répond que précisément le goy en général combat ce phénomène, je refuse car regardez le nombre de divorces dans notre société suite à l'adultère, regardez qu'il est encouragé par l'ensemble des films, regardez que les sites d'échangisme prolifèrent grandement et que l'infidélité fait rage dans notre société.
Et le pire c'est que je ne vois que très difficilement comment un goy pourrait combattre cette tendance sachant qu'il sortirait de la " norme" en le faisant et devrait livrer une bataille extrêmement dure.
Vous me répondrez peut-être que ces circonstances atténuantes sont justement elles qui nous permettent de réhabiliter les goyim aux yeux de la thora, j'aimerais avoir votre avis.



4) Vous dites que « les mœurs des goyim sont aujourd'hui complètement dépravées », je vous ferais remarquer deux choses :

A) elles le sont vraiment moins qu’à certaines époques, vous ne pouviez pas le savoir car vous n’étiez pas né, mais lisez les livres d’histoires, vous verrez.

B) Ces mœurs sont elles beaucoup plus dépravées chez les Goyim que chez les juifs ? (Êtes-vous déjà passé à Tel Aviv ? )
Il y a malheureusement aussi beaucoup de juifs qui se comportent mal, alors oui, il y a aussi des juifs qui se comportent très bien, mais il y a aussi des Goyim qui se comportent très bien.

Cette attitude qui consiste à être toujours suspicieux de la probité, de l’honnêteté, de la moralité d’un « étranger » à son propre groupe ethnique/religieux est un fléau qu’il faut savoir dépasser.
Je connais des Goyim vraiment Tsadikim Elyonim, il ne faut pas faire de généralités.

Je connais aussi des Goyim qui sont persuadés que les juifs ont des mœurs dépravées, sont tous des voleurs, cruels et méchants dont le but est de "diriger le monde"...
Vous voyez, chacun s'imagine l'autre de manière catastrophique, dommage.
S'il y a des mœurs déplorables chez certains non-juifs, on ne peut pas et on ne doit pas décider que toute personne "non juive" se comporte forcément de la sorte.

(Je ne viens pas vous dire qu'il faille se marier avec des goyim, mais je viens vous dire que cet interdit n'a rien à voir avec des éventuelles mœurs défaillantes ou répréhensibles, car le issour s'appliquera même vis-à-vis d'un goy Tsadik.)
benn



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MessagePosté le: Dim 08 Janvier 2017, 23:11 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav Wattenberg pour votre réponse, elle me permet de mieux appréhender le goy qui m'entoure. J'ai toujours eu du respect pour le bon goy mais je pensais qu'il était en voie de disparition. Vous m'avez affirmé que c'est le contraire et je vous en remercie.
Je veux bien coire en effet que les goïm sont pour une grande partie fidèles à leur conjoint et qu'ils sont à la recherche de la justice et de la probité.

J'aimerais revenir sur quelques points cependant :

1) Concernant votre réponse sur la chirat hayam, voulez-vous dire que D. "comprend" que l'on puisse se réjouir de la mort de son ennemi - suite aux souffrances innombrables qu'il nous a fait subir - même si ce n'est, en théori, pas l'idéal, et on devrait nous-même (si c'est possible) avoir un petit pincement pour la mort de ces individus; ou bien c'est normal et bien de se réjouir ainsi?

A ce propos pouvez-vous m'expliquer le comportement de Mordéhaï qui donne un coup de pied à Hamman (pour lui faire mal ou pour l'humilier), tel qu'il l'est rapporté dans Méguila 16a?
De plus comment peut-il répondre à hamman que l'interdit de se réjouir de la chute de son ennemi concerne l'enemi "Israël" mais "vous...".
Si vous me répondez que le "vous.." désigne les bné Amalek, pourquoi avoir distingué Israël d'Amalek et non le simple goy de Amalek?

2) Ma 2ème question n'était pas claire, je m'en excuse.
En fait, dans votre cours vous avez répété à maintes reprises que la Thora se doit d'être juste.
Ma question (qui ne portait pas directement sur le 'racisme' mais sur une idée maitresse du cours) était de comprendre la suprémacie totale accordée à l'époux, et lui seul, en matière de divorce. Cela conduit encore de nos jours à des situations de détresse incoyables pour nombres de femmes qui attendent toujours leur liberté.
Je concoit très bien que la Thora en ait décidé ainsi, mais je ne vois pas la Justice en ce domaine.

Si vous jugez Rav que cette question n'a pas sa place ici, je la poserai dans un autre post.

3) Merci pour votre réponse sur ce Zohar. Je n'avais effectivement pas vérifié la source, elle me venait du "Sifté Haïm" sur Moadim, Héleq beit, page 58. Sa citation du Zohar était : "néfcha'an déché'ar amim goïm ... houlin", juste après avoir cité un autre Zohar Hadash que "ein laém néchama lagoïm".

Cela m'amène à vous demander ce que vous pensez des rabbins qui englobent les goïm dans le même panier. Car enfin, même si vous avez cité nombres de Richonim qui font la différence entre "Akoum" et "goy", on ne peut fermer les yeux sur le fait que des rabbins très sérieux nous disent encore aujourd'hui de ne PAS sauver un goy le chabbat- si ce n'est du fait d'autres raisons. Un ami m'a dit que Rav Ovadia Yossef enjoignait de sauver le goy uniquement par souci de justice avec l'état, mais en aucun cas avec la justice divine.
Vous n'êtes certes pas garant de la pensée des autres rabbanim, vous le dites en d'autres endoits, mais comment accorder du crédit à certains rabbanim qui pensent autrement sur un sujet aussi fondamental que la moral et la justice?
Cela ne destabilise pas en outre quelque peu notre émounat hahamim?


De nouveau merci mille fois Rav Wattenberg pour le temps que vous nous accordez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 26 Mai 2019, 18:49 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Merci Rav Wattenberg pour votre réponse, elle me permet de mieux appréhender le goy qui m'entoure. J'ai toujours eu du respect pour le bon goy mais je pensais qu'il était en voie de disparition. Vous m'avez affirmé que c'est le contraire et je vous en remercie.
Je veux bien coire en effet que les goïm sont pour une grande partie fidèles à leur conjoint et qu'ils sont à la recherche de la justice et de la probité.

J'aimerais revenir sur quelques points cependant :

1) Concernant votre réponse sur la chirat hayam, voulez-vous dire que D. "comprend" que l'on puisse se réjouir de la mort de son ennemi - suite aux souffrances innombrables qu'il nous a fait subir - même si ce n'est, en théori, pas l'idéal, et on devrait nous-même (si c'est possible) avoir un petit pincement pour la mort de ces individus; ou bien c'est normal et bien de se réjouir ainsi?


Réponse A. Voyez ce que j’ai écrit plus haut concernant « hou eino sas, aval a’hérim messis ». On peut se réjouir, cependant, il me semble qu’il convienne de se réjouir de la disparition du mal, pas de la personne (cf. Brakhot 10a ).

Cette idée se trouve déjà dans le commentaire de Rabeinou Yona sur Avot (IV, 19) . voir aussi le Midrash Shmouel (ad loc) et le Maguen Avot (ad loc).

Le Sforno (Shemot XVIII, 9) souligne que Yitro s’est réjoui –comme il convient- des bonnes choses arrivées aux juifs, pas des mauvaises arrivées aux égyptiens.

Voir aussi Rav Kook dans Ein Aya (Brakhot §IV, 40) et dans Olat Raaya (p.278) qu’il convenait justement à Shmouel Hakatan de rédiger la brakha sur les « malshinim et minim » car il n’entretenait aucune haine personnelle en son cœur (cf. Avot IV, 19 qu’il enseignait Binpol Oyivkha Al Tisma’h), mais seulement pour le bien de la collectivité.

Le Rav Lehmann soulignait déjà dans son commentaire sur Avot (IV, 19) qu’il convenait particulièrement à Shmouel Hakatan de fixer cette brakha puisqu’il était toujours très respectueux de ne pas se réjouir de la chute d’un ennemi.

Mais voyez la suite, une distinction sera présentée.



Citation:

A ce propos pouvez-vous m'expliquer le comportement de Mordéhaï qui donne un coup de pied à Hamman (pour lui faire mal ou pour l'humilier), tel qu'il l'est rapporté dans Méguila 16a?
De plus comment peut-il répondre à hamman que l'interdit de se réjouir de la chute de son ennemi concerne l'enemi "Israël" mais "vous...".
Si vous me répondez que le "vous.." désigne les bné Amalek, pourquoi avoir distingué Israël d'Amalek et non le simple goy de Amalek?


Vous posez une bonne question, mais vous devez comprendre qu’elle n’est pas contre « ce que je dis », mais contre les autres Gmarot desquelles on constate l’inverse.
En fait, la question est sur Meguila (10b) et Sanhedrin (39b) qui contredisent ce texte de Meguila (16a) sur Haman et Mordekhai.

Il est nécessaire d’être clair sur ce point pour pouvoir vous donner la possibilité de comprendre d’autres textes qui vous perturberont dans le futur.

Vous devez aussi diriger votre question spécifiquement sur ce texte de Meguila (16a) puisqu’il vous semble aller à l’encontre de plusieurs psoukim et maamarei ‘hazal et écrits de Rishonim (que j’ai cités dans ce fameux shiour).

Après cela, je vous indiquerai que Rabbi Yossef Messas répond à votre question dans son livre Ner Mitsva (p.138) en disant que « bedidkhou » ne signifie que « Amalek » et non « tous les non-juifs ».
C-à-d qu’il ne faut pas se réjouir de la chute d’un ennemi, sauf s’il est amalécite.

Vous aviez vous-même pensé à cette explication mais vous l’aviez repoussée car alors « pourquoi avoir distingué Israël d'Amalek et non le simple goy de Amalek? ».

C’est en effet une question, il est à noter que le Rav Messas n’en parle pas, mais lorsque je l’avais lu, je m’en étais étonné.
Immédiatement, je m’étais dit que si Rav Messas interprète cette gmara de la sorte, c’est que c’est probablement vrai, quant à la difficulté technique dans les mots, elle semble assez surmontable, nous trouvons des Do’hakim bien plus délicats qui s’avèrent pourtant être vrais, alors pourquoi pas ici.
L’essentiel étant que le bon sens soit sauf, c-à-d que les contradictions soient répondues.

----------------------------------------
[ PARENTHESE : Le « do’hak des mots » affole plus que le « do’hak du sens », uniquement chez les personnes qui ne saisissent pas parfaitement la profondeur du sens.

Vous devez connaître l’adage du rav de Brisk « Rov do’hakim emet », avant lui, le ‘Hatam Sofer le disait déjà « Hado’hakim, roubam amitiim » (Kobets Tshouvot H’’S §82 , Tshouva imprimée en fin de ‘hidoushei H’’S sur Ktouvot. Cité aussi dans Shout Divrei yoel Y’’D §85, p.276 et Shout Divrei Shalom Y’’D §101) .

Et chez les sfaradim aussi, voir Shout Mahari Fradji (§49) qui écrit qu’il est préférable d’adapter les mots au bon sens que de faire l’inverse.
Et voir aussi Pri Toar (Y’’D §30, fin de sk.3) .

Il est donc préférable de supporter le « do’hak halashon » plutôt que le « do’hak haïnian », c’est une règle qui ressort de plusieurs Gmarot (en lisant entre les lignes).

Voir aussi Shout Ish Matslia’h (nouvelle édition)(I, p.551) et (II, p.235) qui cite à ce sujet plusieurs mekorot dont :

Rashi Erouvin (39b),

Tosfot Baba Batra (2b –veeima),

Maharam sur tosfot Betsa (7b),

Shakh (Y’’D §127, sk.15),

Guinat Vradim (klal 3, §3)

Et plusieurs autres.

Je referme la parenthèse.]
-----------------------------------------

Il faut aussi comprendre que même si l’on parle d’Amalek (duquel –effectivement- Haman était biologiquement descendant) , l’idée n’est certainement pas de restreindre cette joie aux seuls descendants d’Amalek qui chuteraient.
Il en va de même pour tout descendant spirituel d’Amalek (cf. le Gaon de Vilna dans Even Shleima XI, 8 ).

La distinction ne serait donc pas vraiment définie par la race, mais par le comportement.
Israel signifierait alors le juste, et « bedidkhou », qui veut dire « les gens comme vous », indiquerait les « mauvais ».
(Oui, on peut avoir un ennemi sans qu’il entre dans cette catégorie -Cf. Maguen Avot Rashbats IV, 19, voir aussi Yaabets et Yein Levanon ad loc. ).

[Attention, j’emploie ici les termes « juste » et « mauvais », sans que « juste » veuille dire Tsadik gamour, mais uniquement quelqu’un de globalement « bon ». Et « mauvais » ne veut pas dire « celui qui a commis une aveira », mais le « Soné Israel »]

Disons que ce qui peut s’appeler « héritier d’Amalek », c’est celui qui cherche à faire le mal, c’est l’ennemi de D.ieu et pas seulement celui « des juifs ».

Par exemple, nous trouvons une rigueur particulière à l’encontre du Madia’h (celui qui pousse les autres à l’idolâtrie) sur lequel il est dit « lo ta’hmol velo tekhassé alav », ainsi, tout « ‘hoté OuMa’hti ète harabim » (celui qui faute et pousse les autres à fauter) est jugé très sévèrement en cela qu’il est perçu comme un ennemi de D.ieu.

Le Sefer ‘Hassidim (§688) interdit de prier pour la guérison d’un Ma’hti ète Harabim.


Je pense que l’on peut amener un soutien au Rav Messas à partir du Yaabets , dans son commentaire Le’hem Shamayim sur Avot (IV, 19. Daf 44a) où il souligne aussi cette contradiction et y répond (sa seconde réponse) en disant que ce que Mordekhaï a répondu à Haman n’est qu’un « di’houya bealma », mais ce n’est pas le véritable élément de réponse qui serait en fait une distinction entre l’ennemi personnel et « l’ennemi de D.ieu » ; celui qui est « Mitkaven limrod bekono ».
Je pense que ça correspond tout à fait à notre « héritier spirituel d’Amalek ».

Le Yaabets souligne bien qu’il ne convient pas de se réjouir de la chute de son ennemi « afilou meoumot haolam », c-à-d « même non-juif ».

Nous retrouvons la même idée dans le Yeyn Levanon (Wessely) sur Pirkei Avot (IV, 19. p.328) qui écrit qu’il faut se réjouir de la chute d’un ennemi Rasha Gamour qui est l’ennemi de D.ieu (comme les Ma’htiei Harabim).

Il est possible de voir une source à cela dans le Zohar (Bereshit 121a) qui oppose deux versets, d’une part Beavod Reshaïm Rina (Mishlei XI, 10) et d’autre part Hé’hafots e’hpots mot rasha (Ye’hezkel XVIII, 23) et répond en distinguant le cas du Rasha de celui du Rasha Gamour sur lequel on se réjouira.

Il y a un peu la même idée dans le commentaire de R. Avraham Pritsoul sur Avot (IV, 24. p.65) et dans le Midrash Shmouel (avot IV, 23. Daf 87).


Toutefois, dérangé du fait que le Rav Messas ne donne pas plus d’explication sur ce problème, j’ai vérifié la Guirsa dans le Shas de Munich et il s’avère que cette ancienne version répond au problème ! (cf. Dikdoukei Sofrim ad loc. )

Et au lieu de « Hanei Milei beïsrael, aval bedidkhou , ktiv… »

la Guirsa y est : « Hanei Milei bessonei israel, aval bessonei oumot haolam , ktiv… »

Vous remarquerez que le texte ne porte pas « hanei milei beOyev israel etc. » (ce qui collerait mieux au contexte et au passouk qui parle de Oyivkha) , mais « Hanei Milei bessonei israel etc. », pourquoi ?
Je pense que c’est pour bien souligner que la caractéristique du non-juif au sujet duquel on se réjouira (de sa chute) n’est pas d’être mon ennemi, mais un [ennemi appartenant au groupe des] Sonei Israel.
Cela veut donc dire que pour un goy qui n’est pas Soné Israel (mais seulement « mon » ennemi), je ne dois pas me réjouir de sa chute.

Mais même selon la Guirsa de notre gmara, le fait que les mots de Mordekhai n’indiquent pas clairement la distinction entre goy et Amalek, ne constitue pas (à mon sens) un élément insurmontable, comme dit plus haut.

De plus, la lecture du passouk suivant nous indique déjà cette compréhension (et que la distinction est à établir entre Amalek ou non, pas entre juif ou non) , car le verset nous dit « Pen yiré Hashem vera be-einav, vehéshiv mealav apo » (D.ieu verrait et n’apprécierait pas et détournerait alors sa colère de lui).

Or, il convient de se demander pourquoi D.ieu détournerait donc sa colère d’un « mauvais » sous prétexte qu’un « juste » s’en soit réjoui ?
Si c’est un « mauvais », il n’est pas convenable de le dispenser de cette colère !
Mais si l’on comprend la Gmara comme Rav Messas , il n’y a pas de difficulté, car le verset parle d’épargner un « juste » qui se trouve être ton ennemi, pas un « mauvais ».

De plus, la suite de la Gmara confirmera encore cette lecture, car Mordekhai lui dit « bedidkhou ktiv veata al bamotémo tidrokh » (et toi, tu piétineras leurs Bamot). Mais de qui parle-t-on ? Les Bamot de qui ? Il suffit de lire le début du verset pour le savoir : il s’agît des « ennemis d’Israel ».

Nous constatons donc que le verset qui s’oppose à celui qui interdit de se réjouir de la chute de son ennemi, parle de l’ennemi d’Israel.

C-à-d que lorsque ce n’est que TON ennemi, tu ne dois pas te réjouir de sa chute, mais si c’est l’ennemi d’Israël (donc celui que nous appelions le « mauvais ») tu peux te réjouir.

Nous voyons clairement que ce verset ne parle pas d’un non-juif classique, mais uniquement de l’ennemi d’Israel
(=dans l’entendement d’ennemi du peuple juif, pas ennemi « du pays d’Israël »)

Bref, je crois que votre difficulté est amplement répondue par tout ceci.

Je suis bien conscient que nous pourrons trouver des commentateurs qui n’auraient pas été dérangés d’expliquer la gmara selon la lecture « non-réfléchie » que vous proposiez
[par exemple le Ein Eliahou (ad loc) , ou le Maharal (Or ‘Hadash, p.186).
Le Divrei Shaül (Agadot, ad loc.) (et cité dans Sdei Tsofim Meguila p.169 ) va encore plus loin ; il remarque la contradiction à partir du Hallel et des égyptiens (question posée par son élève), mais il y répond en expliquant qu’il faut distinguer entre avant et après Matan Torah, car avant Matan Torah, les deux peuples (hébreu et égyptien) étaient idolâtres, ils ne devaient donc pas se réjouir, mais depuis Matan Torah, on peut se réjouir de la chute du non-juif.

Je trouve sa réponse particulièrement difficile, ne serait-ce que parce que nous nous abstenons encore aujourd’hui de réciter le Hallel complet le 7ème jour de Pessa’h et ce, suite à une Takana des ‘Hakhamim ayant pour but de nous inculquer ce respect des autres peuples, comme le souligne justement Rabbi Yossef Messas (Mayim ‘Hayim II, partie Mayim Kdoshim §109 –p.200 en haut) ].

Je ne suis pas en train de dire que tous suivent notre interprétation.
Je dis seulement que le bon sens, les psoukim, les gmarot et les midrashim indiquent de manière implicite que cette gmara doit se lire comme Rav Messas.




Citation:
2) Ma 2ème question n'était pas claire, je m'en excuse.
En fait, dans votre cours vous avez répété à maintes reprises que la Thora se doit d'être juste.
Ma question (qui ne portait pas directement sur le 'racisme' mais sur une idée maitresse du cours) était de comprendre la suprémacie totale accordée à l'époux, et lui seul, en matière de divorce. Cela conduit encore de nos jours à des situations de détresse incoyables pour nombres de femmes qui attendent toujours leur liberté.
Je concoit très bien que la Thora en ait décidé ainsi, mais je ne vois pas la Justice en ce domaine.
Si vous jugez Rav que cette question n'a pas sa place ici, je la poserai dans un autre post.


Oui, créez un autre post SVP, merci.




Citation:
3) Merci pour votre réponse sur ce Zohar. Je n'avais effectivement pas vérifié la source, elle me venait du "Sifté Haïm" sur Moadim, Héleq beit, page 58. Sa citation du Zohar était : "néfcha'an déché'ar amim goïm ... houlin", juste après avoir cité un autre Zohar Hadash que "ein laém néchama lagoïm".


Il ne faut pas faire confiance aux auteurs sur de telles subtilités de langage, lorsque c’est étrange, il faut vérifier à la source.




Citation:
Cela m'amène à vous demander ce que vous pensez des rabbins qui englobent les goïm dans le même panier. Car enfin, même si vous avez cité nombres de Richonim qui font la différence entre "Akoum" et "goy", on ne peut fermer les yeux sur le fait que des rabbins très sérieux nous disent encore aujourd'hui de ne PAS sauver un goy le chabbat- si ce n'est du fait d'autres raisons.


Je dois avouer avoir du mal avec cela moi aussi. Je ne comprends pas ces rabbins.

Spécifiquement pour le ‘hilloul shabbat, on pourrait discuter et éventuellement expliquer que le shabbat serait plus important que la vie humaine, mais que la halakha permette d’y déroger si c’est pour sauver un juif qui est « lié au shabbat », un peu dans le sens de ‘halel alav shabbat a’hat, kedei sheyishmor shabbatot harbé. On transgresserait le Shabbat seulement pour "sauver le Shabbat".
Voilà pourquoi cela ne concernerait pas le non-juif.

Je n’en suis pas convaincu du tout car ce n’est pas ce qui ressort des gmarot, l’opinion du Méiri est plus convaincante à mes yeux.

Mais même en laissant ce point de côté, il y a indéniablement chez certains rabbins un sentiment raciste envers « le goy ».

Il est vrai que ce sentiment n’amène pas à des actes violents (heureusement !), mais il y aura là néanmoins une tare au niveau des midot (du caractère) .

Je n’arrive pas à « justifier » ces rabbins, même si je suis sûr que leur position est le fruit de siècles de persécutions et pogroms orchestrés par des goyim barbares et cruels par millions.

Malgré tout, les sentiments ne doivent pas interférer et biaiser notre jugement, il y a assurément de gentils goyim qui se comportent en adéquation avec les Mitsvot Bnei Noa’h.

Encore récemment, à la shul, je me suis fait agresser par un juif révolté et scandalisé par mes enseignements prônant le respect des goyim (qui se comportent bien) et indiquant que nous devons nous sentir solidaires et concernés par leurs souffrances.
Selon lui, c’est faux, nous ne devrions rien ressentir de positif vis-à-vis des goyim, uniquement nous comporter respectueusement à leur égard (c’est déjà ça !), mais aucun sentiment de solidarité/ra’hmanout.

Je pense qu’il a tort [d’agresser les gens avec violence au lieu de discuter calmement, mais surtout] de penser cela.

Hormis le bon sens qui devrait le rappeler à l'ordre [ce n'est quand même pas sorcier de comprendre qu'un gentil goy ne mérite pas ce mépris, non? Il faut arrêter de croire que tous les Goyim seraient de vilains êtres étranges avec de mauvaises intentions. C'est exactement la bêtise dans laquelle excellaient les ancêtres de nos Goyim à l'encontre de NOS ancêtres, ils imaginaient tous les juifs fourbes, criminels, malhonnêtes, mal intentionnés -et dotés d'une queue comme le diable!] , plusieurs enseignements que j’ai cités dans ma conférence sur le racisme indiquent que telle n’était pas la position de nos maîtres -toutes générations confondues et le simple souvenir d’Avraham qui intercède en faveur des habitants de Sodome devrait le faire réfléchir.

Mais comme souvent, ceux qui prônent ces idées sont bizarrement aussi persuadés d’avoir toujours raison et refusent d’écouter le moindre argument.
C’est consternant.



Citation:
Un ami m'a dit que Rav Ovadia Yossef enjoignait de sauver le goy uniquement par souci de justice avec l'état, mais en aucun cas avec la justice divine.

Il y a peut-être une imprécision, car cet argument ne peut pas permettre de transgresser shabbat.
Je suppose qu’il s’agît plutôt de la svara dite de rav Moshé Feinstein indiquant que ne pas secourir un goy mettrait indirectement un juif en danger, voilà pourquoi la transgression du shabbat pour secourir un goy l’est aussi pour secourir un juif.

Quoi qu’il en soit, que ce soit pour le Méiri ou pour le Rav Feinstein , il FAUT secourir un non-juif et il faut le dire et le répéter.

Comment concevoir les choses autrement ?
Comment s’imaginer proche de D.ieu (ou voulant s’en rapprocher) tout en étant prêt à laisser un être humain innocent en danger ?
Voilà pourquoi je dis qu’il faut toujours garder un œil sur le bon sens et ne pas se laisser aller à dériver au point d’imaginer qu’un innocent puisse être méprisable.

Il ne faut pas croire que celui qui se sera montré méprisant vis-à-vis d'un non-juif honnête, droit et poli, pourra s'en tirer à bon compte en prétextant que c'est ce qu'il croyait avoir compris du message des rabbins.
Il aura des comptes à rendre auprès du bon D.ieu pour s'être laissé aller à commettre une injustice (génératrice d'un 'Hilloul Hashem d'une ampleur très conséquente), même si elle ne s'est pas exprimée plus que par son comportement méprisant.
Serait-ce ça la Torah des juifs? Une Torah qui enseigne le mépris en fonction des races? 'Has veshalom, Ra'hmana Litslan Mehay Daata !
La Torah nous met en garde contre le racisme de manière très explicite (référez-vous à mon cours sur le sujet) , ne pas le voir relève soit de la cécité morale, soit de la bêtise.
J'ai déjà expliqué que si nous trouvons des phrases désagréables à l'encontre des Goyim écrites par des rabbins il y a quelques siècles, il faut bien comprendre de qui ils parlaient; ils parlaient des goyim de leurs époques qui étaient réellement des barbares, des assassins, des criminels, des vandales, etc.
Mais comment être aveugle au point de ne pas voir que les Goyim que nous côtoyons aujourd'hui -dans les pays civilisés, sont très différents de certains de leurs ancêtres?
Il s'agît souvent de braves types et parfois même de véritables justes.

Qui ignore aujourd'hui qu'il y a à peine 75 ans il y avait en France (et ailleurs) des "Goyim" qui mettaient leurs propres vies en danger pour sauver des juifs de la main des nazis ?
Savez-vous que certains d'entre eux y ont laissé leur peau?
Trouveriez-vous juste que ces Goyim soient méprisés par des juifs?

Mon Père est un rescapé des camps de concentration, parmi les humains à qui il doit la vie, il y a des non-juifs, notamment le Commandant Dussault , grand résistant devant l'Eternel, qui a mis sa vie en danger pour combattre le nazisme, libérer des juifs des camps, sauver des vies (de juifs comme de non-juifs, victimes des nazis) et sauver la France et les valeurs qu'elle représentait à ses yeux.

[Je ne sais pas ce qu'il est devenu, les recherches de l'après-guerre n'ont pas permis de le localiser. Il y a peu de chance qu'il soit encore en vie aujourd'hui en 2019, mais il a peut-être des enfants ou petits-enfants. Le patronyme étant assez courant, il n'est pas évident de retrouver sa trace.
Si quelqu'un sait quelque chose à son sujet, ou au sujet de son éventuelle descendance, merci de partager l'information ou de me mettre en contact avec eux . Je suis détenteur d'informations au sujet de leur (grand-)père, qu'ils doivent probablement ignorer, voire assurément ignorer -s'il n'a pas survécu au nazisme.]

Lisez le Dictionnaire des Justes de France (Paris 2003) , bien qu'incomplet, la lecture des centaines d'anecdotes qui y sont consignées impose le respect et la modestie devant tant de dévouement héroïque à une période si difficile et dangereuse.

Certains rabbins ne sont pas à l'aise à l'écoute de l'éloge de non-juifs, même en reconnaissant leur bonne conduite, ils craignent que cela puisse amener à des mariages mixtes.
je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette pensée les hante, il suffirait alors de répéter et rabâcher (comme je l'ai fait maintes fois) que cela n'a rien à voir; il nous est interdit d'épouser des non-juifs indépendamment de leur Tsidkout. Quand bien même seraient-ils des non-juifs de la catégorie "super-Tsadik", on ne doit pas se marier avec eux.
Si on ne doit pas se marier avec des non-juifs ce n'est pas parce qu'ils seraient méchants ou mauvais, c'est parce que le rôle que la Torah leur attribue diffère totalement de celui qu'elle attribue aux juifs. Chacun son rôle et il ne faut pas se mélanger.
Si jamais un "goy" vient à se convertir, plus de souci, car ce que la torah attend de lui revient désormais exactement à ce qu'elle demande à tout juif, mais tant qu'il reste "goy", son rôle n'est pas le nôtre et vice-versa.
Cependant, cela n'enlève rien à son (éventuel) statut de Tsadik/Juste, qui nous impose de le respecter, de l'honorer, de le bénir et de lui souhaiter tout le bonheur du monde.
Nous avons des rôles différents, mais nous sommes sur le même bateau et aspirons au Tikoun Haolam.
[Je ne mentionne pas Lo Titen Lahem 'Hen qui concerne les idolâtres (se référer à mon cours sur le sujet)]


Citation:
Vous n'êtes certes pas garant de la pensée des autres rabbanim, vous le dites en d'autres endoits, mais comment accorder du crédit à certains rabbanim qui pensent autrement sur un sujet aussi fondamental que la moral et la justice?
Cela ne destabilise pas en outre quelque peu notre émounat hahamim?


Tout d’abord, notre Emounat ‘Hakhamim n’est pas supposée commander à tout érudit l’impossibilité de se tromper.

Rabbi Akiva fut un géant parmi les géants et il s’est pourtant trompé sur un sujet d’une importance assez capitale en affirmant que Bar Kokhba était le Messie.

Et pourtant son collègue, Rabbi Yo’hanan ben Torta , était persuadé du contraire et le lui a dit avec assurance (Yeroushalmi Taanit IV, 4 -daf 24a) : Mais non ! ce n’est pas le Messie. Et Rabbi Akiva répondait : Mais si. (c’est certainement de là que vient le terme français « Messie ».)

Finalement, tous s’accordent à dire que rabbi Akiva , le très grand Rabbi Akiva , s’est trompé.

La Emounat ‘hakhamim n’est pas un sentiment magique qui confère aux ‘hakhamim une assurance anti-erreur, mais un sentiment intelligent selon lequel il n’y a que très peu de chances que nous puissions mieux comprendre la Torah que ces champions du limoud et des midot tovot.

Néanmoins, si nous voyons que de plus grands spécialistes qu’eux, déjà décédés mais qui ont laissé des écrits explicites, n’allaient pas dans leur sens, nous sommes en droit de nous poser des questions.

Il se peut que nous ayons mal compris les prédécesseurs, qu’ils ne contredisent pas réellement les contemporains, mais lorsque les textes de bases et les Rishonim semblent contredire une shita qui est de toute façon en porte-à-faux avec le bon sens et la morale, les rabbins contemporains n’ont plus tellement de poids.

D’autant que les rabbins racistes ne sont pas les sommités de notre génération, ces derniers ne s’étant jamais vraiment exprimés sur le sujet.

Les leaders de ces opinions racistes sont généralement des rabbins qui se sont essayé à la kabbale sans s’être préalablement parfaits en Talmud -c’est mettre toutes les chances de son côté pour aboutir à des compréhensions erronées de la kabbale.
Car en effet, certains enseignements dits kabbalistiques pourraient laisser entendre des idées xénophobes.
Comme souvent, les textes de la kabbale sont parsemés d’embûches pour le lecteur qui ne connait pas son Talmud, il sera persuadé de les comprendre convenablement tout en s’écartant de l’intention de l’auteur et de la volonté de D.ieu.

Si vous trouvez des juifs racistes qui n’ont pourtant pas étudié la kabbale, c’est parce qu’ils répètent ce qu’ils ont entendu (directement ou indirectement) de ces pseudo-kabbalistes et leur ont fait confiance [certainement en raison de l’ambiance et du ressenti méprisant qui ressort de la lecture d’anciens Sfarim écrits par des Tsadikim qui vivaient parmi des Goyim barbares, bestiaux et cruels].

Mais les vrais kabbalistes, ceux qui ont étudié le Talmud convenablement (et pas seulement quelques dapim), ne seront généralement pas ceux qui émettent des idées racistes.

Il suffit de lire les écrits du kabbaliste et « humaniste » Rav Eliahou Benamozegh pour se persuader que la kabbale n’est pas « objectivement raciste ».



Citation:
De nouveau merci mille fois Rav Wattenberg pour le temps que vous nous accordez.


Avec plaisir. Si vous saviez combien de personnes me reprochent ma position opposée au racisme…

PS: Que les sempiternels racistes-endurcis veuillent bien se sentir dégagés de toute responsabilité vis-à-vis de ce post qui n'engage que moi, ils n'ont pas besoin de me faire savoir leur désapprobation. Je n'impose rien à personne, j'en appelle seulement au bon sens et je conçois parfaitement que ceux qui en sont dépourvus ne puissent pas cerner l'ampleur de leur bêtise. Prions seulement tous les jours que D.ieu nous dirige sur un chemin de vérité.

PS2: j'ai été très long et ne peux pas prendre le temps de me relire, veuillez excuser les fautes. Merci.
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