Que penser du Daf Ayomi ? Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
cheelnaute



Messages: 97

MessagePosté le: Lun 27 Mars 2017, 19:58 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

J'ai 2 questions liées à l'etude du shass :

1. On entends assez souvent l'expression: " Il a fini le chass ", comme pour venir justifier le crédit, voir parfois l'admiration (ou même les deux) qu'on voue à une personne.
J'avais tendance à penser que "finir le shass" n'etait en rien un gage de profondeur et d'érudition (je ne parle pas ici de mérite, je parle en terme QUALITATIF), et que l'essentiel est de comprendre, d'intérioriser, de retenir et de pouvoir expliquer une sougya (même en replongeant le nez quelques minutes dans le daf, sans forcement l'avoir béal pé ). Qu'en pensez vous ?

Je vous demande cela car j'ai l'impression d'être regardé comme un extraterrestre quand je dis ça à certaines personnes qui me vendent untel ou untel comme un talmid haham sous couvert "qu'il a fini le chass", donc j'aurais voulu votre avis.

2. Plus globalement, et dans la même veine, j'aurais voulu savoir ce que vous pensez du Daf Ayomi.
Sans parler du zrout engrangé par tous ceux qui suivent ce programme, sans juger qui que ce soit et sans parler des cas isolés, préconiseriez-vous en règle générale ce système d'étude, au détriment d'une étude plus personnalisée (soit un shiour hebdomadaire de guemara, soit une étude en binôme de halaha, ou de guemara etc) ?

Même si on ne peut pas faire de klalim, vanteriez-vous constamment les vertus de ce système, comme on l'entend absolument partout ?
J'avais tendance à penser que pour la plupart de ces gens qui ont peu de temps et qui suivent le Daf Ayomi, la révision devient impossible, l'approfondissement des notions encore plus compliquée, et donc les gains liés à ce programme assez mitigés.

En gros j'ai l'impression que les gens sont plus intéressés par la quantité (" finir le shass", "toucher à tous les concepts", le leitmotiv de tout homme aujourd'hui, et même d'un baal abayit basique) au detriment de la qualité (étudier "mieux", quitte à étudier moins en termes de dapim, mais réviser, approfondir, et ne pas vaguement aborder les notions).

Qu'en pensez-vous ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2802

MessagePosté le: Mar 28 Mars 2017, 13:51 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
J'avais tendance à penser que "finir le shass" n'était en rien un gage de profondeur et d'érudition ..., et que l'essentiel est de comprendre, d'interioriser, de retenir et de pouvoir expliquer une sougya (même en replongeant le nez quelques minutes dans le daf, sans forcement l'avoir béal pé), qu'en pensez-vous ?


Suis (globalement) d'accord avec vous.
Pour info, les louanges du Rav Yossef Karo indiquent qu'il aurait étudié le Shas... 3 fois !
Il y a des centaines de personnes qui l'ont "fait" 3 fois ou plus, mais qui l'ont compris 100 fois moins.

Citation:
Je vous demande cela car j'ai l'impression d'être regardé comme un extraterrestre quand je dis ca à certaines personnes qui me vendent untel ou untel comme un talmid haham sous couvert "qu'il a fini le chass" donc j'aurais voulu votre avis.

Mon avis: nous sommes (au moins) deux extraterrestres.
On peut avoir lu tout le Shas sans y comprendre grand chose en profondeur; se contenter d'une lecture très superficielle qui s'avère souvent erronée.

Citation:
j'aurais voulu savoir ce que vous pensez du daf ayomi..., préconiseriez-vous en régle générale ce système d'étude, au détriment d'une étude plus personnalisée ... ?
Même si on ne peut pas faire de klalim, vanteriez-vous constamment les vertus de ce système, comme on l'entend absolument partout ?


Il est évident que celui qui étudie le daf Yomi tous les jours est déjà TRÈS TRÈS louable, mais il est tout autant évident que celui qui approfondit encore plus et s'organise un système d'étude personnalisé encore plus rentable, est TRÈS TRÈS TRÈS louable.

On peut faire le daf Yomi très sérieusement (en y passant plus qu'une heure par jour) en prenant le temps de le préparer AVANT le shiour qui serait dans un style de Iyoun Kal , puis en révisant convenablement et en prenant des notes...
Il est certain que cette méthode est excellente.

Mais on peut aussi suivre un programme personnalisé, étudier "beiyoun" en approfondissant chaque Birkat Shmouel pendant une semaine et perdre ainsi son temps bêtement au lieu de parcourir un peu plus de dapim...
Le but est bien de tout connaître (-au niveau 'hazal, pas au niveau a'haronim), mais pas de tout bâcler.
Il faut essayer de devenir Talmid 'hakham bekhol hashas, mais tout lire sans rien comprendre revient seulement à devenir "Am Haarets bekhol hashas".

Bref, on ne peut pas faire de klalim, la particularité "daf yomi" peut se conjuguer positivement ou non en fonction de l'intelligence qu'on y met.
verna



Messages: 28

MessagePosté le: Ven 07 Avril 2017, 10:17 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous,

Je réagis à la question sur le daf hayomi.
Je pense que l'on parle ici bien sur de quelqu'un qui n'a que quelques heures par jour à consacrer à l'étude, puisque les personnes étudiant la tora bétorato oumanouto, font généralement à la fois bekiout parfois sous forme de daf hayomi et Iyoun.

La gueguerre entre supporters et détracteurs du daf hayomi est un sujet qui revient souvent, entre ceux qui font du iyoun et laissent entendre implicitement qu'ils atteignent les sommets de la reflexion par rapport aux pauvres petits du daf hayomi; et puis ceux qui font le daf hayomi et qui laissent entendre que le iyoun n'est qu'une vision très partielle. Vous aviez vous même indiqué un argument que je partage: il faudrait plusieurs vies aux iyouneurs exclusifs pour finir le chass.

Lehavdil elef havdalot, lorsque j'étais étudiant en médecine cette mahlokette existait, une somme colossale d'informations à retenir pour le concours de 6e année, plusieurs années de préparation et deux écoles : ceux qui étudiaient la cardiologie à fond 2 mois puis la rhumato à fond deux mois etc... et ceux qui étudiaient moins à fond mais deux à trois spécialités en un mois et faisaient ainsi des tours réguliers de tout le programme.

Je dois dire que les résultats étaient sans appels, les iyouneurs médicaux ont été très rares à réussir, par manque de transversalité dans leur connaissance, par le fait que même si on fait un sujet à fond, et on ne le révise que 6 mois plus tard car on doit faire d'autres sujets à fond entretemps eh bien on se rend compte en le revoyant qu'on ne le connait quasiment plus. Ceux qui avaient fait la cardio 10 fois en trois ans à fond ont bien moins réussi que ceux qui l'avaient fait 50 fois moins à fond.

Vous l'aurez compris, je trouve que le daf hayomi, effectué sérieusement apporte beaucoup plus que le iyoun (bien sur l'idéal est de combiner les deux). Faire le daf hayomi + un cours de iyoun hebdomadaire me parait recevable pour à la fois voir tout le chass via le daf quotidien, mais aussi apprendre les méfarshim, des raisonnements plus profonds et comprendre que le daf hayomi est plus profond qu'il n'en a l'air via le iyoun hebdomadaire;

De mon expérience personnelle, des iyouneurs professionnels qui ont étudié un perek en un an n'étaient pas capables de comprendre une guemara simple dans une autre massekhette de manière autonome, de suggérer des avis contraires qu'on aurait vus dans le chass (en voyant un perek par an on ne peut pas beaucoup connaitre les mahlokettes qui reviennent sans cesse dans le chass) et connaissaient beaucoup moins les sources de tora écrites ramenées le long du chass (ca fait quand même du bien quand on écoute la parasha à la synagogue, mishpatim ou tsav de se rappeler à quoi ces simples versets font allusion dans nezikin, zevahim, ménahotes etc)

Bref c'est mon avis, il est subjectif, mais j'avoue que le bachotage, ou le iyounage m'a toujours surpris quand on ne maîtrise pas déjà le sens simple du chass, après avoir fait un tour, après avoir vu des milliers de mahlokettes, agadotes, d'avoir vu rosh hashana dans le chass, kippour, souka , shabat etc... Je trouve que c'est un peu vouloir résoudre des équations du second degré sans etre sur de maitriser déjà le calcul mental simple...

Tout cela ne concerne que ceux qui ne peuvent pas faire les deux, car tout le monde s'accordera à dire que c'est le mieux.
Je lisais récemment qu'il y a quelques années un rosh yeshiva de bnei brak demanda à l'un des élèves, devant les autres, de lire quelques psoukim assez hardus, reliés au sujet de leur guémara. Le rosh yeshiva constata que l'élève ne lisait pas le passouk de manière fluide, et expliqua quelui, rosh yeshiva, n'était surement pas aussi fort que des élèves qui se permettent de faire du iyoun à longueur de journée "Moi je ne suis qu'un juif simple, j'arrive à l'heure à la prière, je lis chnayim mikra véhehad targoum, je connais le principal de neviim et ktouvim, je sais qui est gidon, je sais si un sujet a été traité ou pas dans tel massekhette, et je sais lire un passouk du tanah sans bégayer, mais je ne suis surement pas aussi fort que vous ...";

Même dans une yeshiva il semblait nécessaire de rappeler aux élèves le bon sens...

Il est bien écrit dans la guémara que celui qui a étudié 101 fois n'est pas comparable à celui qui l'a fait 100 fois. Nous sommes loin de ces comptes mais il semble que la révision fréquente soit prioritaire sur l'approfondissement si l'on doit choisir...

Faire beaucoup de pages de guémara oriente aussi forcément vers la halakha, on voit des tas de dinim et forcément on se demande quelle est la halakha tranchée dans les posskim;
Je dois dire que je vois cette meme mahlokette dans le monde de la halakha avec des personnes qui étudient des dizaines de posskim sur un sujet pendant des mois mais incapables de savoir que faire si une cuillère de lait est tombée dans la marmite de viande...

Je terminerai par faire référence au rashi DAF 63B, הס ואחר כך כתת
sur lequel Rav Rozenberg avait insisté lors du siyoum berakhotes, en substance "commence par te taire jusqu'à que l'enseignement soit fluide dans ta bouche même si la compréhension n'est pas totale, puis ensuite poses des questions et trouve des réponses jusqu'à que ce soit clair".

Certains commencent pas poser les questions, avant la fluidité.

À notre internaute qui se plaignait d'être vu comme un extra-terrestre je dirais que l'important n'est pas de se faire vendre ou pas un tel comme talmid hakham, je ne vois pas ce que cela apporte, mais juste d'agir avec une certaine logique, et je comprends pas en quoi le daf hayomi se ferait au détriment d'un iyoun hebdomdaire comme il le dit...

Enfin une petite intuition de ma modeste expérience, les détracteurs du daf sont souvent des gens qui ne peuvent tenir un rythme quotidien, vacances comprises, chabat et yomtov, kipour, lendemains de mariages, veillées etc avec un retard vite accumulé (3-4 jours de retard et c'est déjà plusieurs heures à consacrer au rattrapage, pour peu que ce soit des pages difficiles cela peut prendre des jours). Ça agace apparemment un peu que certains arrivent à s'astreindre à cela et FIXENT vraiment un temps pour l'étude.
Un cours de iyoun de temps en temps dont on peut s'absenter sans problème puisqu'aucun programme imposé n'existe est bien moins contraignant, à mon avis. J'ai vu pas mal de iyouneurs tenter d'accrocher le train du daf, souvent sans succès.

Pessah casher vésameah
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2802

MessagePosté le: Dim 30 Avril 2017, 21:03 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne vous ai pas lu, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune question.

S'il y a une question, merci de la mettre en évidence et/ou de rédiger des textes plus courts.

[Je sais que je suis moi-même parfois très long, mais uniquement dans les réponses, pas dans les questions.
Pensez que le lecteur questionneur peut se permettre de lire une longue réponse sur son sujet, mais le répondeur ne peut pas se permettre de lire tous les longs textes de ceux qui posent des questions, voilà pourquoi les questions doivent être plus courtes.
D'autant qu'il est possible qu'en lisant tout je m'aperçoive que ce n'était pas une question!]
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum