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Pseudo



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MessagePosté le: Dim 27 Novembre 2011, 22:34 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour la clareté de votre réponse !

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AKazan



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MessagePosté le: Mar 27 Décembre 2011, 19:38 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav,

J'ai suivi ce fil de discussion et ai un peu tardé pour répondre, mais votre invocation du "cas" de Rambam m'a rappelé un débat que j'avais eu avec plusieurs amis, dont mon cousin Kollelman, sur deux hala'hot semblant divergeantes dans le Mishné Torah, précisément sur ce point de travail vs beth midrash, et dont je vous livre ci-après les grandes conclusions.


• Hilkhot talmud torah chapitre 3 halakha n°10 : Rambam condamne avec grande fermeté dans cette halakha celui qui pense n'étudier que la Torah et subvenir à ses besoins par la tsedaka.
• Hilkhot shmita yovel chapitre 13 halakha n°12 : il dit que les leviim ne tirent pas profits de leur forces" (lo zokhim meatsmam mikoah goufan), autrement dit, ils ne travaillent pas. Puis il loue dans la halakha suivante (n°13) celui qui comme la tribu de Lévi se sépare du monde pour servir et connaitre Dieu et se détache du joug des "comptes publics" (porek meal tsavaro ol haheshonot harabim) que les autres hommes recherchent

Les termes sont quand même très différents !


Néanmoins, on peut déjà dire que le Rambam interdit formellement de prendre de l’argent de la Tsedaka pour étudier. Donc la question est : que veux dire « Porek meal tsavaro ol haheshonot harabim » ? Et en quoi est-ce différent de la Tsedaka invoquée dans la 1ère halakha

Dans son commentaire sur la Michna de Avot 4.5, après avoir longuement démontré que les Sages de l’époque travaillaient également et se refusaient à tout bénéfice dont ils pourraient jouir de par leurs études, il écrit que certaines choses sont permises aux Talidé Hakhaim :
Il peut confier son argent à quelqu’un pour qu’il le fasse fructifier, et tout le bénéfice sera pour lui (pour le T.H.)

Le TH a la première place sur le marché pour vendre sa marchandise
Ils sont dispensés des impôts locaux : taxe d’habitation, taxes pour l’armée, taxe pour la construction de la muraille, et ceci même pour les riches (à l’opposé du pauvre « non Talmid ’ha’ham » qui est redevable de cet impôt). C’est donc cela que le Rambam voulait dire en disant « qu’il décharge de ses épaules le poids des comptes publics ».

Nous avons cependant conclu que le Rambam n’a pas été retenu dans la Halah’a comme on peut le voir choulhan Aroukh 246, 21; ainsi que le Chak’h sur place, et le Késsef Michné sur le Rambam.



Pour prolonger le débat, et sachant votre goût pour l’humour, je vous fais suivre la blague qu’on m’a raconté récemment, au sujet des récents « heurts » entre religieux et laïcs en Israël :

Dans un bus, un homme très religieux, portant barbe, caftan et chapeau est assis à côté d'une jeune femme aux formes très avantageuses, au décolleté pigeonnant et à la jupe très, très courte.
L'homme ouvre son sac, en sort une pomme et la tend à la jeune femme.
Elle la prend et lui dit :
-Pourquoi me donnes-tu cette pomme ?
L'homme lui répond :
-Parce que c'est en mangeant la pomme que ‘Hava a compris qu'elle était nue.

La jeune femme ne dit rien et laisse passer un moment.

Quelques minutes plus tard, la jeune femme tend la pomme à l'homme. Celui-ci la prend et lui demande :
-Pourquoi me rends-tu la pomme ?
La jeune femme de répondre :
-Parce que c'est en mangeant la pomme qu'Adam haRishon a compris qu'il fallait travailler.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 30 Avril 2012, 17:52 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous l'avais dit que je n'oubliais personne!
Même ce message en attente depuis belle lurette n'a pas été oublié.
Je sais qu'il y en a encore beaucoup qui attendent leur gueoula, mais je fais avec les moyens du bord.

La réponse la plus répandue pour cette apparente contradiction dans les textes du Rambam consiste à distinguer entre celui qui S’IMPOSE AUX AUTRES en tant que talmudiste à entretenir financièrement (=interdit) et celui QUI NE S’IMPOSE PAS mais que le public remarque -pour son assiduité et ses capacités- et désire soutenir financièrement.

Voici une partie des commentateurs qui optent pour cette réponse :

-Arou’h Ashoul’han (Yoré déa §246, 40)

-Drisha (yoré déa §246, 10)

-Keter Thora (R.SH. de Avila) 35a

-Rishon Letsion (yoré déa §246, 21)


- Voir aussi le Biour Ala’ha (ora’h ‘haim §156 d’’h Sofa) qui ne vient pas répondre à cette question mais exprime cette distinction.

Il y a d’autres réponses [comme : ce que le Rambam interdit c’est si la personne étudie POUR l’argent et les honneurs, mais s’il étudie Lishma , il peut se nourrir de Tsedaka. (Shla, Masse’het Shvouot 32b) ], mais vu le temps que je vous ai fait attendre pour avoir cette réponse, je ne m’attarderai pas plus longtemps.
Docdam



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MessagePosté le: Lun 30 Avril 2012, 22:55 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
Sans entrer dans le fond du débat religieux, je crains que la profession de médecin ne corresponde pas à ce que vous décrivez.
Le généraliste n'est pas un soigneur d'angine, le cardiologue d'hypertension, le rhumatologue d'arthrose ...
Ce serait malheureux que 10 ans d'études aboutissent à cela.
La vie de médecin, cela ressemble plutôt à dépister des maladies graves, traiter des maladies urgentes, faire du social pour aider un patient en difficulté familale, améliorer l'hygiène de vie, soulager une douleur, ne pas encaisser des chèques pendant des mois si nécessaire, et ou parfois ne pas les encaisser du tout.

En tout cas, même si cela n'est pas considéré comme un métier de religieux, c'est très loin de la caricature qui en est faite.



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AKazan



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MessagePosté le: Lun 07 Mai 2012, 17:59 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav,

La distinction entre le Talmid Haham qui s'impose de lui-même et celui qui ne s'impose pas est très subtile (sans rentrer dans la polémique, Rav Amsellem, récemment, a essayé de s'appuyer sur une telle dichotomie et s'est fait ejecter manu militari du Shass pour avoir osé dire ça !)

Cela étant, je comprends bien cette approche.

Merci encore !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 07 Mai 2012, 23:30 Répondre en citantRevenir en haut

A Docdam que je cite :
Citation:
Ce serait malheureux que 10 ans d'études aboutissent à cela.
La vie de médecin, cela ressemble plutôt à dépister des maladies graves, traiter des maladies urgentes, faire du social pour aider un patient en difficulté familale, améliorer l'hygiène de vie, soulager une douleur, ne pas encaisser des chèques pendant des mois si nécessaire, et ou parfois ne pas les encaisser du tout.


Alors vous, à la différence de Pseudo , vous êtes médecin !

Mais relisez mon message, vous verrez que ce que vous dites ne diffère pas complètement de ce que j’écrivais, c’est seulement la manière de le dire qui fait la grande différence et c’est précisément ce que je recherchais.

Nous sommes d’accord sur le rôle social alors qu’il n’est pas payé pour, donc ‘hessed et dévouement.
Je me cite : et surtout à discuter avec ses patients pour leur remonter le moral.
Je trouve que le plus grand ‘hessed que fait le médecin généraliste c’est justement d’être une oreille pour les malheureux qui lui confient leurs malheurs, et de savoir (parfois) leur redonner confiance et courage.
En cela ça revient un peu au ‘hessed du psy.
En un peu mieux cependant car le généraliste n’est pas payé pour écouter les jérémiades de chacun, ce qu’on ne peut dire du psy.


Je ne venais qu’exclure la vision idéalisée / romancée que présentait Pseudo .
Nous parlions du médecin généraliste et Pseudo semblait lui attribuer un rôle un peu disproportionné et irréel, je cite :
Citation:
redonner la marche au boiteux, arranger la vue des personnes atteintes de cataractes, sauver des vies en découvrant un cancer encore précoce , sauver des bébés prématurés en les plaçant sous couveuse, sauver des vies grace a des greffes de coeur, etc.

Ce à quoi je répondais qu’il ne faut pas non plus exagérer et que le rôle du généraliste classique se résume à des choses un peu plus monotones pour la majeure partie du temps.
Il prescrit des médicaments et remonte le moral.

Mais vous argumentez
Citation:
Ce serait malheureux que 10 ans d'études aboutissent à cela.

Je vous répondrais : non, ce n’est pas malheureux, car il est nécessaire d’avoir plus de recul pour savoir "flairer" des cas particuliers, des maladies dangereuses et rares.
Ces cas ne se rencontrent pas tous les jours, mais si le jour où ça arrive, le patient tombe sur un médecin qui doit sa formation uniquement à la lecture de « La médecine générale pour les nuls » (pendant des grandes vacances trop pluvieuses), ça risque fort de lui être fatal.
D’où la nécessité d’avoir des médecins beaucoup plus instruits que ce que le nécessite le quotidien du généraliste.

Il y a bien des rabbins qui après 15 ans d'études (voire plus) passent leur temps à répondre à des questions auxquelles tout lecteur de Yalkout Yossef ou de 'Hayei Adam pourrait répondre.
Allez en Israel voir ce qui se passe dans un Beth Oraa, la grande majorité des questions ne nécessite pas vraiment l'expert qui y siège, mais à la différence du lecteur de Kitsourei Ala'hot, il saura "flairer" et distinguer les cas particuliers.

Vous concluez :
Citation:
En tout cas, même si cela n'est pas considéré comme un métier de religieux, c'est très loin de la caricature qui en est faite.


Désolé de vous avoir offensé, ce n’était pas le but de la manœuvre.

Cette caricature n’est pas de moi mais de plusieurs de vos collègues médecins, la particularité (et le point commun) de ces généralistes c’est qu’ils sont tous investis en parallèle dans l’étude du Shas.
Serait-ce d’une quelconque manière lié au fait qu’ils en arrivent à relativiser l’importance de leur rôle en tant que médecins ?
Je ne le sais pas.
Je connais aussi des médecins qui étudient le Talmud mais sans investissement profond, ce n’est pas d’eux que je tiens ce que vous appelez une « caricature », je la tiens seulement des généralistes investis sérieusement dans le limoud.
Cette coïncidence ne m’a pas l’air anodine, mais je ne saurais trop la commenter.

Quoi qu’il en soit, n’y voyez aucun mépris, c’est très bien d’être médecin si on sait diriger notre intention et nos actes leshem shamayim comme ce qui semble être votre cas.

Je ne venais que décourager :
1) le bachelier qui souhaite devenir talmid ‘ha’ham de se lancer dans des études de médecine avec le fol espoir d’approfondir tout le Talmud une fois qu’il sera bien installé en tant que généraliste et pourra travailler à mi-temps,

2) tout juif qui ne se considère pas au-dessus des problèmes ala’hiques mentionnés plus haut.



A AKazan :
Je ne sais pas ce que ce Rav Amsellem a dit exactement, s’il parlait des yeshivot ou des kollelim , ni à quel stade, quel âge et comment etc…

Mais s’il proposait d’appliquer ça pour la yeshiva elle-même, ils ont bien raison de le chasser du Shas.

Le chasseur sachant son Shas a su y lire entre les lignes et comprendre qu’on ne peut pas demander à un adolescent de briller par sa science au point qu’un éventuel Zvouloun veuille absolument le sponsoriser.

Il me semble que l’on pourrait même étendre cette idée aux (deux-trois) premières années de Kollel, surtout dans les milieux ou le mariage se célèbre durant l’adolescence.

Par contre s’il préconisait d’appliquer cette règle à partir d’un certain âge (ou niveau ou stade…), ça s’entend déjà mieux.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 08 Octobre 2017, 15:08 Répondre en citantRevenir en haut

Plus haut dans mon message posté le Jeu 17 Novembre 2011 à 22:14 , j'indique quelques maîtres du Talmud qui étaient pauvres.

On m'a demandé d'en pointer d'autres, j'ai renvoyé vers ce lien http://www.techouvot.com/choix_difficile_parnassa_et_limoud-vt18524.html?start=
où vous trouverez dans mon post du Jeu 21 Janvier 2016 à 22:30 une liste de rabanim pauvres que l'on rencontre dans le Shas.

Un peu plus haut sur la même page, dans mon post du Ven 02 Octobre 2015 à 13:42 , vous trouverez une liste des rabanim qui étaient riches.

Ces listes ne sont pas exhaustives.
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