Prénoms Even et Eliya Voir le sujet suivant
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ArielCoh



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MessagePosté le: Dim 23 Avril 2017, 17:00 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav,

ma femme et moi attendons un petit garçon très prochainement et nous avons tous les deux le prénom composé Even Moche en tête.
Je voulais savoir s'il n'y avait aucun problème à appeler notre fils ainsi (Pour Even, car pour Moche cela semblé évident que la question ne se pose pas).
Par ailleurs nous avons également réfléchi au prénom Eliya (en référence au dernier ver du poème עת שערי רצון). Il s'agit d'un diminutif de Eliyahou et il est mentionné dans le Tana'h. Néanmoins, j'ai lu sur Torah-Box que le Rav Gabriel Dayan déconseille ce prénom et ramène l'avis des guedolims, Rav Ovadia Yossef et Rav Kanievsky (les sources sont ramenées avec notamment le livre Chemot Baarets qui est un recueil des prénoms recommandés et déconseillés par Rav Kanievsky).
J'ai lu dans plusieurs de vos réponses précédentes qu'il ne faut pas toujours tenir de ces soi-disants prénoms déconseillés et recommandés.
Devons-nous donc tenir compte des avis des guedolims concernant les prénoms ? Je ne sais pas trop qui écouter et ou me situer car je tiens énormément compte de votre pensée mais celle-ci est des fois contraire à certaines idées reçues et même à certains opinions des Guedolims.

Merci par avance.
ברכה והצלחה.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 23 Avril 2017, 21:19 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
ma femme et moi attendons un petit garçon très prochainement

Mazal tov, beshaa tova.

Citation:
nous avons tous les deux le prénom composé Even Moche en tête.

Even ?! Je connais Avner, ou Avidan (ou Eve pour une fille) , mais Even, c’est plus qu’original!

Je n’y vois pas d’opposition halakhique, à moins que votre intention soit de le nommer ainsi « au nom de Pierre »…

J’ai déjà écrit sur ce site ce que l’on pouvait dire des prénoms « minéraux » (comme Sinaï), selon moi il est impossible de les interdire.
Voyez ici en détail:
http://www.techouvot.com/prenom_de_ville_pour_une_fille-vt19008.html

Ce qui me semble moins évident, c’est de risquer que ses camarades de classe se moquent de son prénom.
Tout prénom rare et insolite peut entraîner des railleries.
Réfléchissez bien à cela.
Votre enfant n'a pas à souffrir pour satisfaire votre besoin d'originalité. Vous n'avez pas le droit de lui infliger cela.

(Si le prénom Even est courant et "dans le vent ", si ses amis le trouveront joli et diront qu'il a de la veine de s'appeler Even, il n'y a pas de problème. Mais s'il y a un risque éven tuel qu'on se moque de lui, il ne faut pas lui donner ce nom.)


Citation:
Par ailleurs nous avons également réfléchi au prénom Eliya … Néanmoins, j'ai lu sur Torah-Box que le Rav Gabriel Dayan déconseille ce prénom et ramène l'avis des guedolims, Rav Ovadia Yossef et Rav Kanievsky (les sources sont ramenées avec notamment le livre Chemot Baarets qui est un recueil des prénoms recommandés et déconseillés par Rav Kanievsky).

Comment voulez-vous que je vous dise que ce soit permis si vous me citez des noms et opinions qui l’interdisent ?
Si l’avis des Gdolim est de l’interdire, qu’attendez-vous de moi ?

Je ne voudrais pas me mettre à dos Rav Dayan (que je ne connais pas) , ni Rav Kanievsky , ni Rav Ovadia Yossef , ni les « gdolim » anonymes que vous mentionnez.

Si vous « savez » que tous ces rabanim vous disent qu’il est prohibé d’appeler son fils Eliya, je ne comprends pas comment pouvez-vous encore vous intéresser à ce que je pourrais dire.

Toutefois, personnellement, je ne « sais » pas et ne connais pas de rabbin interdisant le prénom Eliya.
Et s’il existait, je le trouverais fort étonnant.
Car ce prénom est porté par un tsadik et figure (5 fois) dans la Bible (cf. Rashi Vayikra XXVI, 42 ) !
L’interdire serait quasiment scandaleux.

De plus, de nombreux Tsadikim (A’haronim) l’ont fièrement porté –particulièrement en Turquie.
(même certains qui ont été nommés Eliahou à la naissance se faisaient appeler Eliya).

Je ne sais pas où vous auriez vu que ROY interdirait ce prénom, idem pour Rav Kanievsky -avec pour différence que vous citez le livre Shemot Baarets (celui qui reprend les psakim de RHK sur les prénoms) et il se trouve que dans ce livre (page 39 –édition 2012), Rav Kanievsky n’interdit pas du tout ce prénom!

Il se contente de répondre à celui qui se demande s’il FAUT écourter le prénom Eliahou en Eliya en disant qu’il ne le FAUT pas, que ce n’est pas l’habitude (–à la différence de Guedaliahou où c’est l’habitude) .
S’il considérait ce prénom comme interdit, il ne se serait pas interdit de l’interdire au lieu de répondre que ce n’est pas nécessaire de l’écourter.

Bref, pour faire court, ceci pour dire que je ne suis pas si certain de vos informations; il semblerait que Rav Kanievsky tolère ce prénom.

Si vous trouvez un livre qui l’interdit, notez bien qu’en l’absence de justification, ce livre contredit le Bible et des centaines de Tsadikim.

Citation:
Devons-nous donc tenir compte des avis des guedolims concernant les prénoms ?
Je ne sais pas trop qui écouter et ou me situer car je tiens énormément compte de votre pensée mais celle-ci est des fois contraire à certaines idées reçues et même à certains opinions des Guedolims.


Permettez-moi d’exprimer mon étonnement ; vous dites, grosso modo, que vous hésitez et ne savez pas trop qui écouter entre ce que JE dis et ce que les Gdolim disent.
Un tel doute ne devrait pas exister.

Si vous avez les gdolei israel qui disent quelque chose et un petit prof de Talmud qui dit l’inverse, il faut écouter les Gdolei Israel, c’est évident !

Vous me rétorquerez alors pourquoi dire l’inverse des gdolim ? Je vous répondrais que je ne pense pas dire l’inverse des gdolim, mais l’inverse de ce que l’on vous aurait dit de ce que disent les gdolim, ou l’inverse de ce que vous auriez compris des gdolim.

Au contraire, pour le moment, avec ce dont on dispose, les Gdolim disent comme moi puisqu’ils autorisent ce prénom, puisqu’ils ont été eux-mêmes nommés Eliya et ont nommé ainsi leurs fils et surtout, puisque la Bible est d’accord avec moi :) que demander de plus ?

En conclusion, donnez-moi des sources plus précises de « gdolim » qui interdiraient ce prénom et –si elles existent- nous pourrons alors tenter de vérifier leur argumentation pour comprendre comment contredire la Bible et tous les Tsadikim.
ArielCoh



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MessagePosté le: Dim 23 Avril 2017, 22:13 Répondre en citantRevenir en haut

Avant tout, merci pour la rapidité de votre réponse et de l'intérêt que vous avez l'air de porter à mon interrogation. J'en suis très flatté venant de votre part.

Pour ce qui est du prénom Even, j'ai eu une 'havrouta qui portait ce prénom. Une personne extraordinaire à tous les niveaux qui a beaucoup marqué mon esprit (c'est l'une de mes motivations à nommer mon fils ainsi). Par ailleurs, Le Rav Adin Steinsaltz (connu entre autre pour la retranscription ponctuée du Talmud) se nomme ainsi (il se nomme Adin, Even Israel). Avec votre confirmation, est ce que le Even Ezra se nommait également comme ça? Ou son prénom est-il juste Avraham et Even serait plutôt IBN.

Merci pour le diyouk concernant Eliya dans Chemot Baarets, cela n'a pas été précisé dans la réponse donnée par Torah-Box. Quand je parle des Gdolims je parle du ROY et du RHK dont il est question dans la question posée sur Torah-Box.
Je vous fait parvenir la source directe.
http://www.torah-box.com/question/prenom-elya-pour-un-garcon_17550.html

Mise à part ça, je n'ai aucune source de Guedolims interdisant le prénom Eliya.

Cependant, ce à quoi je me réfère quand je mentionne que votre avis diffère parfois de ce que disent les Guedolims est à la dea du Rav Ben Tsion ABBA Chaoul (émise sur Leava par le Rav Ron Chaya) qui déconseille certains prénoms populaires tels que Ra'hel, Its'hak ou Elisheva ou le Rav Kanievsky qui déconseille d'autres prénoms hebraiques dans son livre tels que Lior (c'est le seul que j'ai en tête). De ce fait, je voulais également connaître votre point de vue sur ces livres et ces rabbanims qui recommandent ou déconseillent certains prénoms. En effet, dans vos précédentes réponses concernant le sujet vous semblez un peu pantois.

Je m'explique : À part les prénoms de rechayims qui sont prohibés par tous, pensez vous que nous devons plutôt être du style Igrot Moche qui ne voit aucun mal à appeler son fils avec carrément un nom non-biblique ou plutôt RBTS ou RHK qui préconisent certains prénoms plutôt que d'autres et qui mettent non seulement le prénom biblique à la plus haute importance mais en plus font une différence entre certains prénoms bibliques.

En vous remerciant grandement et gracieusement du temps que vous m'accordez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 25 Juin 2017, 18:44 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Avant tout, merci pour la rapidité de votre réponse et de l'intérêt que vous avez l'air de porter à mon interrogation.

C'est normal.

Citation:
J'en suis très flatté venant de votre part.

Il n'y a pas de quoi (tartei mashma)

Citation:
Pour ce qui est du prénom Even, j'ai eu une 'havrouta qui portait ce prénom. Une personne extraordinaire à tous les niveaux qui a beaucoup marqué mon esprit (c'est l'une de mes motivations à nommer mon fils ainsi)

Well, c'est une bonne motivation.

Citation:
Par ailleurs, Le Rav Adin Steinsaltz (connu entre autre pour la retranscription ponctuée du Talmud) se nomme ainsi (il se nomme Adin, Even Israel)

Celle-ci, par contre, en est une mauvaise;
Son prénom se résume à Adin, c'est tout.
Lorsque vous voyez Adin Even Israel , seul Adin correspond au prénom, Even-Israel est un patronyme qu'il s'est inventé, plus ou moins basé sur la traduction hébraïque de Steinsaltz (qui veut dire pierre de sel, il aurait donc dû s'appeler Even Méla'h , mais il a adapté en Even Israel , ça fait mieux).

Citation:
est ce que le Even Ezra se nommait également comme ça? Ou son prénom est-il juste Avraham et Even serait plutôt IBN.


Réponse B.
Il ne se prénommait qu'Avraham.

Certains ont lu Even car ils ne connaissaient pas le "Ibn"... Mais c'est Ibn Ezra. Et son père n'était pas Ezra, Ibn Ezra est le nom de famille (-il y a certainement eu un ancêtre du nom d'Ezra), comme il y a aujourd'hui des Benezra.

Citation:
Quand je parle des Gdolims je parle du ROY et du RHK dont il est question dans la question posée sur Torah-Box.
Je vous fait parvenir la source directe.
http://www.torah-box.com/question/prenom-elya-pour-un-garcon_17550.html

Je ne sais pas quels sont ces livres, le Shemot Baarets ne dit pas cela, bien au contraire (comme dit plus haut), mais la page indiquée ne correspond pas, il y aurait un autre livre du même titre et qui serait aussi basé sur les avis de rav Kanievsky ? Etrange.
Vous pouvez demander au Rav Dayan des références plus précises, l'auteur, la date de parution, l'édition, etc. voire même le retranscription exacte de la phrase concernée.
Cela pourrait nous éclairer.

Citation:
Mise à part ça, je n'ai aucune source de Guedolims interdisant le prénom Eliya.

Moi non plus. Et comme dit plus haut, interdire un prénom biblique reste insensé. C'eût été fort étrange de la part de rav Kanievsky, non?
Citation:
Cependant, ce à quoi je me réfère quand je mentionne que votre avis diffère parfois de ce que disent les Guedolims est à la dea du Rav Ben Tsion ABBA Chaoul (émise sur Leava par le Rav Ron Chaya) qui déconseille certains prénoms populaires tels que Ra'hel, Its'hak ou Elisheva ou le Rav Kanievsky qui déconseille d'autres prénoms hebraiques dans son livre tels que Lior (c'est le seul que j'ai en tête).

J'ai déjà expliqué ma position sur ce sujet, ailleurs sur ce site.
On ne peut pas admettre que des prénoms comme Its'hak et Ra'hel soient interdits, ça n'a pas de sens et ça va à l'encontre de milliers de Gdolei Israel.

Citation:
je voulais également connaître votre point de vue sur ces livres et ces rabbanims qui recommandent ou déconseillent certains prénoms

Il faut distinguer le livre qui vient mettre en garde ou prohiber un prénom (kasher), du livre qui ne fait que présenter un sentiment personnel qui n'a pas vocation à être partagé et appliqué par tous.

Je ne souscris pas au premier groupe de livres.
Si un Rav (comme rav Kanievsky) considère les choses autrement, je n'y peux rien, mais je ne suis pas tenu de me ranger à son opinion et ce, pour deux raisons:
a) Il y a des milliers de Gdolei Israel qui sont contre lui sur ce point.
b) Puisque ces restrictions sont en contradiction avec le Talmud, il ne peut s'agir que d'un "feeling personnel", donc rien ne m'oblige à suivre son sentiment. Si rav Kanievsky (ou rav BT Aba Shaoul) aime les Stenders en métal, j'ai le droit de préférer ceux en bois. S'il considère que des prénoms comme Its'hak et Ra'hel sont à éviter, c'est un sentiment qui n'a rien d'Halakhique et qui ne peut contraindre les autres.

Citation:
pensez vous que nous devons plutôt être du style Igrot Moche qui ne voit aucun mal à appeler son fils avec carrément un nom non-biblique ou plutôt RBTS ou RHK qui préconisent certains prénoms plutôt que d'autres

Sans aucun doute: comme Rav Feinstein.
Je dirais même plus, je pense que même Rav Kanievsky est théoriquement d'accord avec moi -donc avec rav Feinstein- sur ce point.

Mais il y a une raison qui le pousse à repousser les prénoms non-bibliques, c'est qu'il se dit qu'un enfant portant un prénom non-biblique , un prénom trop moderne, comme les prénoms israéliens courants dans la société non-pratiquante, aura plus de chance de s'identifier (plus tard) à des personnages israéliens non-pratiquants qui portent les mêmes prénoms. Voilà qui pourrait le décourager dans ses efforts pour se parfaire.
Alors que s'il porte le nom d'un tsadik, ça peut lui donner des ailes...

Je pense que l'idée est vraie, juste, mais pas applicable si drastiquement.
Rav Kanievsky qui s'adresse à un grand public (et à un public avant tout israélien) n'entre pas dans le détail et supprime tous les prénoms par listes.

Cependant, si un enfant se sait nommé d'un prénom qui n'a rien de biblique mais qui est le prénom d'un grand tsadik que ses parents connaissaient, disons Shraga [par exemple au nom de Rabbi Shraga Feivel Mendelovitz] (pour reprendre le prénom du propre gendre de Rav Kanievsky, qui -de surcroît- est le fils de rav Steinman ! ), dans ce cas, même si le prénom n'est pas vraiment biblique, ça devrait s'avérer positif.

Bref, je ne pense pas qu'il convienne de contraindre les parents à donner à leurs enfants des prénoms qui ne leur plaisent pas, on peut leur conseiller un prénom d'un tsadik, mais pas plus. Le leur "imposer" (suggérer très nettement) comme c'est souvent fait de nos jours me paraît mauvais pour la mentalité du peuple juif, on perd en originalité, en créativité, en identité, en joie de vivre, en Shéifot (aspirations spirituelles)...
Et surtout: on fait dévier la Torah qui n'a jamais imposé pareille chose, ni dans la Gmara (cf. Yoma daf 38) ni aucun des a'haronim jusqu'à notre époque!

Cette Hanhaga va donc à l'encontre de milliers de gueonim/poskim/tsadikim (dont des centaines vivant au XXIème siècle).

Encore une fois -je le répète car je connais les défauts de certains internautes du lectorat de Techouvot: Je n'ai pas la prétention de me mesurer à Rav Kanievsky ou Rav Aba Shaoul, 'has veshalom, je ne fais pas le poids face à leur ombre et d'ailleurs je ne vous dirais même pas de m'écouter (si vous me demandiez qui suivre entre eux et moi) .
Seulement vous me demandez ce que je pense , je vous réponds franchement, même si ce n'est pas politiquement correct en raison des nombreux obtus qui ne voient pas la différence entre ne pas adhérer à un psak halakha de rav Kanievsky et ne pas adhérer à ses goûts culinaires.

Et même si on arrivait à rattacher cela à une notion halakhique (et pas seulement à un conseil), le fait est que l'écrasante majorité des poskim est opposée à rav Kanievsky sur ce point. Que ses élèves le suivent, certes, mais de là à imposer ses vues au monde entier à l'encontre de tous les Gdolei Israel, je ne pense pas que ce soit ce qu'il convienne de faire.

Voilà mon opinion et Hashem sait que mon intention est Leshem Shamayim, malgré les idiots qui ne le comprendront pas et me le reprocheront.

De manière générale, lorsqu'un Gadol Batorah nous donne un CONSEIL (qui ne peut pas revêtir le caractère de Halakha), on ne peut pas parler d'obligation de le suivre. Mais dans notre cas encore plus particulièrement, puisque cela va à l'encontre de milliers de rabanim de part le monde qui continuent à appeler leur fils Its'hak et leur fille Ra'hel.

Mais, de nouveau, je n'impose rien, je ne fais que présenter mon avis à qui me le demande. Que ceux qui ne supportent pas que l'on puisse avoir des goûts culinaires différents de ceux de rav Kanievsky me pardonne et surtout qu'ils évitent de me lire.
Personnellement, je pense que le respect que j'éprouve pour rav Kanievsky (et rav Aba Shaoul) dépasse de loin (en qualité) celui de ces pseudo-fans bornés qui ne savent pas apprécier réellement leur Torah et qui sont donc réduits à considérer le reste.

Pour complément, voyez ceci:
http://www.techouvot.com/prenom_fille_et_signification-vt17797.html?highlight=
essentiellement mon message du 15 août 2014.
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