Prénoms absents du Talmud Voir le sujet suivant
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sat1



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MessagePosté le: Dim 02 Décembre 2018, 15:02 Répondre en citantRevenir en haut

Pourquoi des prénoms très courants comme Moshé ou David ne se retrouvent pas chez les Tanaïm et Amoraïm ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 30 Décembre 2018, 15:11 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a plusieurs A’haronim qui ont souligné l’absence du prénom Moshé parmi les maîtres du Talmud.

Certains l’ont expliquée en disant que les juifs à cette époque étaient encore assez proches dans le temps de Moshé Rabénou et n’osaient pas appeler leurs enfants ainsi, percevant en cela un manquement de respect envers le maître.

Voir le Rabbi de Klausenburg dans son Shout Divrei Yatsiv (E’’H, §100, 8) , voir aussi Shir dans Toldot R. Nathan Baal Haaroukh (Varsovie 1913 p.45 note 25) qui écrit que même à l’époque des Gueonim où nous trouvons un rav Moshé Gaon , ses contemporains ont préféré l’appeler Rav Mesharshia pour ne pas avoir à appeler quelqu’un Moshé.

Cependant, j’ai un peu de mal avec cette explication, en quoi pouvaient-ils être si près dans le temps de Moshé après que se soient écoulées plus de mille années ?
Pourquoi à leur époque il n’était pas concevable d’appeler quelqu’un Moshé sans trembler alors qu’à l’époque des Rishonim cela ne posait plus de problème ?
Les Amoraïm étaient plus proches, d’accord, mais entre 2000 ans et 2500 ans il est difficile de parler d’une grande différence de proximité.
Je peux concevoir que durant un ou deux siècles –voire trois, il subsista une Yirat Hakavod, mais au bout de 1500 ans , dur dur.

Une autre explication veut qu’il y ait un danger à appeler un bébé au nom d’une personne qui serait arrivée à un Tikoun optimal de son âme, à plus forte raison l’appeler au nom de Moshé rabénou .
C’est ce qu’aurait dit le Avnei Nezer (cf. Avir Haroïm, §148, Pietrekow 1935, p.84) .

En se basant sur cela, certains ont indiqué d’éviter les prénoms Avraham, Its’hak, Yaakov, Moshé et Shmouel.

C’est encore plus étrange que la précédente explication.

D’une part on ne comprendrait pas en quoi les choses auraient changées à ce niveau, pourquoi aujourd’hui on pourrait s’appeler Moshé ?

D’autre part, il y a des rabbanim du Talmud nommés Its’hak, Yaakov et Shmouel et enfin, le Avnei Nezer lui-même se prénommait Avraham et a nommé son fils unique Shmouel (=le Shem Mishmouel ).

De plus, la lecture de la Gmara Yoma (38b) laisse entendre qu’il est, au contraire, bon de donner à son enfant le nom d’un Tsadik.
Il n’y est aucunement mention d’un danger d’abus de Tsidkout qui serait nocif.

Et que dire de tous les Tsadikim qui ont porté ces prénoms et ainsi nommé leurs enfants ?

Plus encore, dans le Shout Divrei Yatsiv (E’’H, §100, 9) , il est expliqué qu’à l’époque des ‘hazal, il était concevable de craindre de nommer son fils du nom d’un de nos tsadikim, car ils savaient prononcer convenablement son nom, mais de nos ours où nous ne savons pas prononcer parfaitement comme à l’époque, il n’y a plus lieu de s’en faire.
[voir aussi Vaydaber Moshé (klalim, II, Shin, §107, p.239) qui dit c’est pour cela que nous déformons les noms et appelons Its’hak Itsik etc.]

Si c’est ainsi, il n’y a pas lieu de se soucier d’appeler son fils Moshé de nos jours, car nous ne prononçons probablement pas ce prénom « exactement comme il était prononcé à l’époque ».

Cependant nous trouvons dans le sefer ‘Hokhmat Hanefesh (§62, p.108 dans la nouvelle édition) qu’il ne faut pas appeler son enfant par les prénoms Avraham, Its’hak, Yaakov, Moshé, Shmouel.

Idem dans la Tsavaa de R. Yehouda ‘Hassid (manuscrit de Munich, §14) , sans mentionner Shmouel qui est déjà « prohibé » par cet auteur dans sa Tsavaa (édition imprimée §51) tout comme le prénom Yehouda.

Concernant l’abandon d’une partie de ces prénoms à l’époque du Talmud (essentiellement Moshé), on pourrait se contenter de dire que c’est un effet de mode, mais il est étrange qu’elle ait perduré tant de siècles et de plus, nous trouvons un Moshé dans le Talmud (Baba Batra 174b et Erkhin 23a) , mais il ne s’agit pas d’un sage (cf. Shout Divrei Yatsiv E’’H, §101 ), bien que son fils ( Rav Houna Bar Moshé ) le fut.

J’ai une théorie personnelle sur le sujet, elle figure dans mes annotations sur un Sefer que j’espère publier prochainement bez’’h. Patience…
RHY



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MessagePosté le: Dim 30 Décembre 2018, 23:38 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir;

J'en profite de ce sujet pour poser une question que je me pose depuis bien longtemps: on sait l'importance du nom juif (cf Tan'houma Balak 16). Alors pourquoi la plupart des noms des Amoraim babyloniens (il me semble que ceux d'Israël ont moins été affectés à ce sujet) ont des noms non-bibliques qui me semblent même non-juifs ?

Exemple: Abbayé, Rav Aha, Rav Chéchet etc...

Merci infiniment pour vos réponses !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 15 Janvier 2019, 18:09 Répondre en citantRevenir en haut

Le Midrash que vous indiquez est une des nombreuses occurrences où il est dit que nos ancêtres sont sortis d'Egypte par le mérite de 3 ou 4 choses préservées, l’une d’elle est qu’ils n’ont pas changé de nom.
Je vous renvoie vers ce que j’ai écrit ici :
http://www.techouvot.com/manger_avec_des_goyim-vt14514.html
(la seconde moitié de mon message du 30 avril 2012), vous y trouverez la réponse à votre question.
En voici une copie, mais ça sera plus lisible et plus clair en suivant le lien :
Citation:
Et pourquoi on nous enseigne de nous différencier par l'habillement ( à moins que se soit aussi un héritage raciste de ces hassidim que vous avez cité, mais si c'est le cas , alors beaucoup de monde est raciste sans le savoir

Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par là, mais si vous faites allusion au célèbre maamar qui dit que nos ancêtres sont sortis d’Egypte par le mérite de ne pas avoir changé leurs noms, leur langue et leurs habits, laissez-moi vous dire que c’est en effet un endoctrinement directement sorti de « l’héritage raciste » comme vous l’appelez.

Il est facile de prouver que nos ancêtres en Egypte ne se distinguaient pas par des habits différents « typiquement juifs », ne parlaient pas nécessairement l’hébreu entre eux et ne portaient pas des prénoms « bibliques ».
Nous trouvons un Moshe Rabeinou qui fût prit pour égyptien à cause de ses habits, les bnei Israel qui ont pris de l’argent et des costumes aux égyptiens… (Shemot XII, 35) .
Si ce n’était pas pour s’en vêtir, à quoi bon ?
Pour les revendre dans le désert ?

Pour la langue parlée, nous voyons que le Rashbam pensait qu’ils parlaient entre eux l’égyptien, c’est pourquoi la Manne se nomme manne, comme l’explique le verset (Shemot XVI, 15) , en la voyant la première fois ils se sont demandé mutuellement « Man Hou ? » (=qu’est-ce ?).
Or, comme le souligne le Rashbam , en hébreu on dit « Ma hou » et non Man !
Et le Rashbam d’expliquer qu’ils parlaient entre eux l’égyptien et que Man en égyptien correspond au Ma hébreu.

Quant aux prénoms bibliques, pas de doute car la Bible n’était pas encore écrite !

La seule possibilité de prénoms juifs imaginable serait des prénoms portés par les « juifs » qui les précédaient.
Or nous ne trouvons pas que les sortis d’Egypte aient systématiquement des noms portés par leurs ancêtres, bien au contraire, nous pourrions être étonné de n’y trouver aucun Avraham, aucun Its’hak, aucun Yaakov !
Même les prénoms des shvatim ne sont pas à l’honneur !
Où sont tous les Zabulon, Naphtali, Yehouda, Reuven, Asher etc… ?

De plus, vous devez le savoir, l’Histoire aussi nous prouve que ce n’est pas ainsi qu’il faut comprendre cet enseignement des ‘hazal.

(Précision : il est vrai que selon le Igrot Moshe (ora’h ‘haim IV, §66) on peut dire que cette nécessité de se distinguer en ces trois points n’incombait qu’aux juifs de cette époque qui n’avaient pas la Thora pour se distinguer, mais de nos jours ce n’est plus nécessaire.
Cependant, selon cette opinion aussi il ressortira qu’il n’est pas nécessaire de nos jours de nous « différencier par l’habillement » comme vous le disiez).

En effet, scrutez chaque génération depuis les temps reculés jusqu’à (juste avant) l’avènement de la ‘hassidout et vous constaterez que ces trois points n’étaient aucunement respectés (selon cette compréhension).

De tout temps les juifs les plus pieux se vêtirent avec des habits locaux que portaient aussi des goyim.
Nous n’avions pas de Kodak pour le prouver mais nous avons des textes qui l’indiquent.
Sans nous donner la peine de détailler quelques preuves à partir de textes bibliques et talmudiques, contentons-nous des portraits connus de rabanim comme le Maari Abouav, le 'Ha'ham Tsvi, le Yad David, et d'autres qui nous montrent bien qu'ils portaient les habits d'époque.

Ainsi de tout temps les juifs utilisèrent la langue locale, les Amoraïm et les gueonim parlent araméen entre eux, Rashi, Rashbam, Rabeinou Tam le 'Hezkouni et beaucoup d’autres parlaient français et l’ont même utilisé dans leurs commentaires et gloses.
Nous trouvons aussi des rishonim qui parlaient allemand et l’utilisaient dans leurs sfarim, d’autres encore parlaient espagnol etc…

Seulement, suite à la ghettoïsation et aux expulsions des juifs, un dialecte typiquement juif s’est développé.

En Europe de l’est c’est le Yiddish qui s’est créé à partir de l’allemand du XVème siècle en y greffant des mots en hébreu et en araméen et qui a évolué au fil des années différemment de l’allemand.

Les langues évoluent, le vieux français utilisé par Rashi nous le montre, les anciens textes en toute langue le prouvent aussi (sans recours aux rabbins).
Qui aujourd’hui dirait un goupil pour un renard ?
Aujourd’hui Goupil n’est plus qu’un nom propre, ce qu’était Renart à l’époque.

L’allemand a aussi évolué, le yiddish aussi mais de son côté.
Toutes ces langues continuent à évoluer (tant qu’elles sont vivantes et parlées), même le Yiddish évolue encore depuis la seconde guerre, en dehors des nouveaux mots liés au temps et à la technologie, certaines déclinaisons évoluent, on appuie plus sur certains mots.
Il n’y a pas si longtemps on disait pour « je suis allé… » : I’h bin gueganen (en avalant le troisième guimel pour alléger), ce qui se dit aujourd’hui I’h bin gueganguen (qui est grammaticalement plus juste).

Pour le Ladino des pays espagnols c’est pareil, il a évolué de son côté sans tenir compte de l’évolution de l’espagnol.

Et en ce qui concerne les prénoms juifs, nous voyons bien que les Tanaïm et les amoraïm portent souvent des noms qui n’ont rien de juif ni de biblique.
Avtalion, Na’hman, Houna, Neoray, ‘Hisda , etc…

Parfois même nous savons que ces prénoms étaient portés à la même époque par des non juifs.
(par exp. Nimus le frère de Rabbi Yeoshoua Agarsi dans Be’horot 10a portait le même prénom que Nimus agardi le non juif dans‘Haguiga 15b ).

Plus tard à l’époque des rishonim aussi nous trouvons des prénoms comme Vidal, Bonfils, etc… comme le souligne Rav Moshe Feinstein (op cit) et chez les a’haronim aussi, il y a les prénoms yiddish comme Leib (pour Arié qui n’est pas tellement biblique en tant que prénom), Hersh (pour Tsvi et là aussi…), Ber (pour Dov et là encore…), Zalman (qui est cependant la traduction de Salomon, donc ça peut passer tout juste)… et surtout pour les prénoms féminins (Shaindl, Yentl, Ida, Shprintze, Ettel, Guenendel……)

Ainsi chez les sfaradim nous trouvons des Messod, Ma’hlouf, Fré’ha, Khamous, Khemayes…

Chez les français (les Yekkes) des prénoms français, chez les allemands des prénoms allemand etc… (J’entends : même parmi les rabanim. Comme le Grand Rav Ernest Weill auteur du fameux Kitsour , ou le Rav Ernest Gugenheim …)

Il faut donc comprendre ce maamar ‘hazal différemment.

L’intention des ‘ha’hamim en disant qu’ils n’ont pas changé leurs habits est de dire qu’ils n’ont pas adopté une tenue vestimentaire contraire à l’esprit de la Thora.
Ils étaient habillés correctement et de manière sobre.
Comme leurs ancêtres (qui, eux aussi, faisaient attention à ce point).

Mais ce « costume » n’était pas réservé exclusivement aux juifs.

Se différencier par l’habillement ne signifie pas « porter des habits que seuls les juifs portent » mais se différencier des « non juifs qui se vêtissent de manière vulgaire », et ce, en portant des habits respectables, comme de nombreux autres non juifs.

Pour la langue aussi, il s’agît de garder l’habitude qu’avaient leurs ancêtres de surveiller leur langage.
Parler proprement, poliment.
Cela les différenciait des non juifs qui parlaient de manière vulgaire et grossière, mais ils pouvaient parler en langage égyptien et certains égyptiens devaient probablement aussi parler proprement, comme les juifs.

Pareil pour les noms juifs.
On entend par « nom juif » (du moins à cette époque) un prénom « positif », s’il n’est pas particulièrement porteur d’une signification positive, au moins il n’est pas porteur de l’inverse.

Aucune connotation liée aux mauvaises midot dans les prénoms des juifs sortis d’Egypte.
Aucun de ces juifs ne se prénommait Nimrod ou A’hzari ou autre prénom qui fait appel à une mauvaise mida.

Ainsi nous trouvons des rabanim prénommés Ernest qui est une bonne Mida (Ernst = sérieux) même si personne dans la Bible ne se nomme Ernest.
RHY



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MessagePosté le: Lun 11 Mars 2019, 21:41 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse.

Toutefois je m'interroge car:

a) Cela voudrait-il dire qu'il n'y a aucun souci à avoir un nom laïque voire aucun intérêt à avoir un prénom d'origine?

b) Pourrait-on porter un nom qui a été "sali" par une quelconque grande figure du mal, sans que ce nom ait en soi une mauvaise connotation ? Et si on appelait qq Aman, ou Hitler ( H"V) ? On pourrait penser que non. Pourtant, certains Hahamim portaient le nom d'Ichmael; de même, Itsar a donné le nom de Korah a son fils alors qu'il avait déjà été donné à l'un des fils d'Essav; et on trouvera d'autres exemples ...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 26 Mars 2019, 22:03 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Cela voudrait-il dire qu'il n'y a aucun souci à avoir un nom laïque

En effet, il n’y a aucun souci/interdit/à avoir un nom laïc « parce qu’il est laïc ».

Citation:
voire aucun intérêt à avoir un prénom d'origine?


(Je suppose qu’il manque le mot « hébraïque » ou « biblique »)

Non, je ne dis pas qu’il n’y aurait AUCUN intérêt à cela, mais aucune OBLIGATION.
Nuance.

Il peut y avoir un intérêt, par exemple si l’on suppose que donner un nom biblique à son enfant l’encouragera dans la Avodat Hashem, en s’identifiant à un Tsadik.
(Mais ça marche aussi avec un prénom laïc qui aurait été porté par un tsadik, par exemple Akiva -qui n’est pas vraiment biblique- ou Leib, ou Tsvi, ou Hersh, ou des centaines d’autres prénoms.)


Citation:
Pourrait-on porter un nom qui a été "sali" par une quelconque grande figure du mal,

Non, voyez Yoma (38b) Shem Reshaïm Yirkav .
Toutefois, si ce nom a aussi été porté par un tsadik, ça relativise forcément.

Citation:
Pourtant, certains Hahamim portaient le nom d'Ichmael; de même, Itsar a donné le nom de Korah a son fils alors qu'il avait déjà été donné à l'un des fils d'Essav

Vous indiquez deux exemples ; Yishmael et Kora’h.
Pour ce dernier, on ne peut pas dire que ça ait été une réussite.
Son échec aurait peut-être même participé à la décision des Sages d’éviter ce type de prénoms.

Pour Yishmael, la question a été posée par les Tosfot Yeshenim , le Bessamim Rosh , le ‘Hida et d’autres, voyez ma réponse à cette question ici : http://www.techouvot.com/prenom_ismael-vt8026470.html?highlight=
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