Prénom donné à la Mila Voir le sujet suivant
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Yoelish



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MessagePosté le: Ven 02 Mars 2018, 8:48 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav,
j'aimerais savoir si il y a une quelconque interdiction ou si il y en a qui permettent d'appeler son enfant par un prenom différent de celui donné à la Mila mais ayant la même signification et qui s'écrirait pareil, un exemple pour être clair, le rav à la mila a dit Nathan tsvi, mais les parents l'appelle tout le temps Nosson (le petit grandira dans un milieu ou on l'appellera nosson (bnei brak, que ce soit au heyder ou Meme pour monter à la torah), Voila est ce un probleme ?
Deuxieme question: si l'enfant à A ete nomé de deux prénoms à la Mila ex: Menahem mendel, dov ber, Nosson tsvi, peut-on l'appeler que par son prémier prenom ? Ou est ce mieux de l'appeler par Les deux ? J'aimerais savoir les différents avis et Nafka minot (si il y en a).
Merci.
Ps : A la mila le papa a dit au rav Nosson tsvi mais ce dernier a dit Nathan tsvi peut-être pour ne pas froisser la famille ...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 02 Mars 2018, 12:46 Répondre en citantRevenir en haut

Nosson et Nathan, c’est pareil.

Il n’y a que la prononciation qui diffère et même entre deux pays Sfarades, il arrivait que l’on prononce ce prénom différemment, en appuyant plus ou moins sur le Thav et en fermant plus ou moins la bouche pour les deux « Kamats ».

Les yéménites prononcent ce prénom presque comme les ashkenazes.

Et entre pays ashkenazes aussi, il y a Nossôn, Naussaun, Nossn, Noussen…

Et je vais vous dévoiler une chose : si on cherche l’exactitude, même deux sfaradim (ou ashkenazim) du même pays ne prononcent pas exactement de la même manière.

Bref, ceci pour dire que la prononciation du prénom en mode ashkenaze ou sfarade ne change rien, tant qu’il s’agît du même prénom et que certains le prononcent ainsi.

Ceci étant dit, je vais à présent plus loin : même si ce n’était pas le même prénom, il n’y aurait rien de grave à l’appeler Nosson, ça ne saurait être pire qu’un diminutif ou surnom !

(Je sais que certains refusent l’utilisation des diminutifs, je pense à tort, voyez ce que j’ai écrit ici :
http://www.techouvot.com/meme_prenom_que_son_pere-vt14165.html
dans mon message du 8 novembre 2011)


Ceci (aussi) étant dit, je vais à présent plus loin : même si le rav l’avait appelé Thibault, Théophraste, Tryphon ou Charles-Edouard, ce qui importe c’est la diffusion du nom, si dès ce jour-là les parents corrigent et annoncent à tout le monde que son vrai prénom c’est Nosson, son prénom sera Nosson.

Comme je sais que certains lecteurs vont me reprocher ce dernier point et m’accuser de perturber les " Hashpaot Min Hashamayim qui sont clairement voulues par D.ieu" (hé oui, sans quoi, pourquoi le Rav a changé ? hein ?...) , j’appelle à l’aide deux témoins pour ma défense : Rav Mordekhaï Gross –l’auteur du Shma Garim (qui me l’a dit oralement) et Rav Yaakov Kamenetsky (zts’’l).
Pour ce dernier, il s’agît d’une histoire intéressante, arrivée aux USA, dont je n’ai plus tous les détails en mémoire car ça remonte à il y a bien longtemps ; un papa nomme son fils lors de la Brit Mila « Ouriel Shraga » (ou « Méir Shraga », je ne m’en souviens plus) et se rend compte juste après la cérémonie (en y étant aidé par un convive) que c’est (partiellement) le prénom de son propre père (qui s’appelait, je crois, Shraga Faïvel) qui était bien vivant.
Il faut savoir que selon les habitudes Ashkenazes, on ne donne pas le nom du grand-père (à l’enfant) s’il est vivant, on ne donne que les noms des ancêtres décédés, surtout pas celui des vivants.
C’était donc une gaffe monumentale et catastrophique.

Le père, totalement affolé, fonce vers la cabine téléphonique (Zikhrona Livrakha) et appelle tout de suite l’homme de la situation, le Rav surnommé par les rabanim de sa génération « Der Kliger Yid » (« Le juif intelligent »), Rav Yaakov Kamenetsky .

Il lui explique sa mésaventure et son désarroi et Rav Kamenetsky lui répond sur place: va tout de suite dire à tout le monde que l’enfant s’appelle « Shnéor » .
C’est ce que le père fait.

L’explication du choix du nom Shnéor est basée sur le Maharshal dans Yam Shel Shlomo (Guitin IV, §26) qui indique qu’un bébé avait deux grands-pères, l’un Méir et l’autre Ouri et ses parents l’ont nommé Shnéor pour reprendre les deux prénoms, car Shnéor signifie « 2 x lumière », les deux lumières qu’on retrouve dans les prénoms Méir et Ouri.
Là-dessus, Rav Kamenetsky expliqua que Ouriel Shraga, c’est aussi Shnéor. (Shraga en araméen = cierge)

(Il faut souligner que Ouriel n’est pas Oriel, Or = lumière, mais Our = feu. Cependant, cette remarque ne se rapporte pas au Rav Kamenetsky , mais déjà au Maharshal .)

On aurait pu changer totalement de prénom, mais comme il s’agissait du choix des parents, rav Kamenetsky voulait un prénom qui reprenne l’idée voulue/ressentie par les parents.

En tout cas, nous voyons bien que passer de Nathan à Nosson n’est qu’une maigre affaire comparé à cela.

Quant à la question concernant l’usage du double prénom, j’en ai déjà parlé sur ce site, voyez le message cité plus haut (avec lien) et aussi ici :
http://www.techouvot.com/le_prenom_nahor-vt18314.html
où j’en fais brève mention. Il doit y avoir encore un autre fil où j’en parle, je crois.
Yoelish



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MessagePosté le: Ven 02 Mars 2018, 14:55 Répondre en citantRevenir en haut

Merci bcp pour votre réponse rapide , donc si j'ai bien compris vos deux liens il n'y aurait aucun probleme a appeler la personne qui a deux prénoms seulement par un des deux correct ?
2 eme question : d'où vient le fait que certaines personnes s'applique à appeler par les deux prénoms davka ! Y a-t-il une source ? (Meme kabbalistique)?
3 eme question : vous avez parle du papa mohel, est ce que le papa peut être Michel pour que le fils s'assoit à sa place ? Ou alors dans ce cas là kevodo lo mahoul ?(pour cette 3eme question je vous laisse me répondre avec toutes les sources et chitotes comme d'habitude !) a gut chabeus.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 22 Avril 2018, 14:57 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
si j'ai bien compris vos deux liens il n'y aurait aucun probleme a appeler la personne qui a deux prénoms seulement par un des deux correct ?

Selon la Halakha, correct.

Citation:
2 eme question : d'où vient le fait que certaines personnes s'applique à appeler par les deux prénoms davka ! Y'a t-il une source ? (Meme kabbalistique)?

Oui.
Il y a des tas de choses dites sur le lien entre l'âme et le nom d'une personne, il ne faudrait pas déformer/perturber la Hashpaa céleste etc...

Le 'Hazon Ish disait qu'un prénom composé n'est qu'un seul prénom, c-à-d que celui qui a deux prénoms n'en a en fait qu'un seul, plus long.

Voyez Shemot Baarets (Yabrov, éd.2012, p.84) au nom de Rav 'Haim Kanievsky qui cite le 'Hazon Ish .

Voyez aussi Taama Dekra (Kanievsky, éd. 2013, Horaot Ha'Hazon Ish §32, p.425) et Keter Shem Tov (I, p.254, note 15) .

Cependant, le Steipler (=père de R. Kanievsky et beau-frère du 'Hazon Ish ) ne partageait pas cet avis (ce qui est étonnant, car généralement, il suivait de manière inconditionnelle son beau-frère) .
Il s'appuyait sur un Beit Shmouel (E"H, fin de §129, Shemot Nashim lettre Alef) et un Maharshal (Yam She[b]l Shlomo Guitin IV, 26) (que j'ai déjà cité comme preuve contre le 'Hazon Ish[/b] ailleurs -peut-être sur ce site?) , voyez dans le Shemot Baarets (op cit. note 42) .


Citation:
3 eme question : vous avez parle du papa mohel

Où ça? plus haut ici sur ce fil?

Citation:
est ce que le papa peut être Michel pour que le fils s'assoit à sa place ?

Je savais que la Mère Michel avait perdu son chat, mais pas que le Père Michel avait perdu sa place. (-Père Michel épiromiste de surcroît!)

Citation:
(pour cette 3eme question je vous laisse me répondre avec toutes les sources et chitotes comme d'habitude !)

Quant à moi, pour cette troisième question, je vous laisse la poser ailleurs, car il me semble qu'elle n'a pas vraiment de rapport avec ce fil. (je ne pense pas que vous parliez de sa place de Sandak?)
lamdan26



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MessagePosté le: Dim 06 Mai 2018, 12:37 Répondre en citantRevenir en haut

Shavoua Tov Rav Wattenberg
Merci de votre dévouement pour me lire*
Vous aviez une preuve du nom Yossi contre le Hazon Ich mais il serait probable que le hazon ich aurait répondu a votre preuve du fait qu'il a peut être été nommé à la mila yossi et pas yossef comme les noms avi, nathan,..

D'autres peuvent éventuellement faire l'affaire

Dans Tossefot והוא דאתחזק בתרי שמי Masshet Guittin daf 34b
שאלו לר"ת על מומר לעבודת כוכבים שגירש את אשתו ולא נכתב בגט אלא שם של יהדות ולא שם של עובד כוכבים והשיב ר"ת חלילה להזכיר. להזכיר שם עובד כוכבים בתורת משה וישראל והביא ראיה מדאמר בתוספתא (פ"ו) גר ששינה שמו לשם עובדי כוכבים וגרש בו כשר וה"ה במומר דשם יהדות כשר אף לכתחלה וכתב חניכתו וחניכתה אמרי' לקמן דכשר(...)אי נמי כשהשמות דומין זה לזה שהכנוי דומה לשם לכתחילה כשר אף בכינוי:

Le Tossfot Yeshanim (dans l'édition oz vehadar sur la marge) précise que l'on peut donc appeler yitshak: haklein mais shimone: Maurice se sont deux noms différents.

Le Korban Netanel et le Moutsal Méèche sur Le Roch sur la sougya: Qui précise que c'est uniquement dans un guet qu'il faut préciser même le nom goy de peur que les gens vont dire qu'il n'a pas divorcer mais seulement s'il est connu avec ce nom ainsi quelqu'un communément nomme maurice devra être précisé (mahloket richonim de quel manière mais ce n'est pas le sujet)

DONC DE TOUTES CES RÉFÉRENCES NOUS POURRIONS CONCLURE QUE MÊME LE NOM GOY EST LE NOM DE L'INDIVIDU ET L'ON VOIT BIEN QUE LE NOM DE L'INDIVIDU DANS LA SOUGYA EST LE NOM QUE LES GENS LUI DONNENT COMMUNÉMENT MAIS PAS LE NOM DONNE À LA MILA ON PEUT DONC NOMMER QUELQU'UN PAR SON SURNOM
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 23 Août 2018, 21:47 Répondre en citantRevenir en haut

Si je comprends bien vous venez soutenir ma position contre celle du 'Hazon Ish.
Merci pour votre soutien.

Quant à ce que vous écrivez :
Citation:
Vous aviez une preuve du nom Yossi contre le Hazon Ich mais il serait probable que le hazon ich aurait répondu a votre preuve du fait qu'il a peut être été nommé à la mila yossi et pas yossef


Non, c'est absolument improbable, étant donné que ma preuve (qui n'a pas été mentionnée plus haut, il me semble) consistait à montrer qu'une personne nommée YOSSEF (et pas Yossi) était aussi appelée Yossi.
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