LECTURE DE LA THORA PAR LES FEMMES Voir le sujet suivant
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abehsera Mickael



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MessagePosté le: Mer 05 Décembre 2012, 1:59 Répondre en citantRevenir en haut

בענין קריאת התורה נפרדת לנשים

אודות מה שכתבת להרב בנימין וטטאנבאערג שליט״א בענין מנין לנשים לקריאת התורה ולגבי מה שהראו לי שכתבת שטוב עשו בבית הכנסת בניו יורק לעשות כה״ג לפני רבות בשנים.
ראה ראיתי מה שענה לך הרה״ח הנ״ל שאפשר אולי לסדר את כל הבעיות ההלכ׳ וכו׳ אבל דעדיין יש לחוש שמא יבואו מחמת זה לעבור איסורים וכדו׳ ח״ו.
והנה דלא הסכמתה אתו ובפרט בענין אי הוי ברוח התורה דודאי הוי דבר טוב ואינו אלא גורם לצעד חברתי טוב לפיתוח האשה המודרניט בדת.
ורצוני לענות על דבריך בענין


א] בעיות הלכתיות
הנה לפענ״ד לפני הנידון אי הוי ברוח התורה אי לא יש לדון על איזה איסור שלא הוזכר שם כלל,והוא עפ״י הא דמצאתי למר זקני עט״ר הרה״ג ר׳ שלום משאש זצ״ל בספרו הח׳ שמ״ש ומגן ח״ב חאו״ח סי׳ כח׳ שהקשו אותו בענין ,ועיין דדמה להא דאיתא בסי׳ לח׳ או״ח שאסור לנשים להניח תפילין ואפי׳ אם מניחים מוחימ בידם ומונעים מהם לעשות זאת וע״ש דלמד דכ״ש לענין ס״ת.ועיין בתוס׳ בעירובין צו עמ״א ד״ה מיכל מה הטעם בענין ואיכא בזה כמה פשטימ אי הוי טעם א׳ או ב׳ .(משום נקיות ואינן זריזות וזהירות כהג׳).
אמנם התקשתי מאד בדבריו דהנה מבואר בגמ׳ מגילה כג׳ ,דהכל עולין למנין ז׳ ואם נכון הדבר דכ״ש הוא בס״ת מדוע הכל עולין למנין ז׳ והא נשים אינן נזהרות.
[וע״ש דתמה איך הכניסו נשים בבה״כ והא מבואר שמהוי מכשול לגברים ואשה בעזרה מנ״ל (קידושין נב)וע״ש מה דישב]
אמנם נלע״ד ליישב ,ואינו קושיה כלל ,דהנה לגבי קטן נמי מבואר דאינו מניח תפילין ואין בזה משום חינוך ועיין במש״ב דאינו יודע לשמור תפיליו ,ואינו רק מחמת שאינו יודע


שלא להפיח בהם אלא גמ כי חוששים בעניני טהרה וכן חוששים שמא יכנס לבה״כסא ע״ש .
והנה דבכ״ז נאמר דהכל עולים למנין ז׳ אפי׳ קטן והנה דקשה דקטן אסור בתפילין דחוששים שמא יכנס לבית הכסא והנה דגם בס״ת איכא איסור זה ומדוע לא חוששין.
והתשובה לכא׳ פשוט דבמקום ציבור לא חיישינן שיזלזל בכבוד התורה דגמ אם ירצה לא יתנו לו, ולהפיח לא יעיז שמא ירגישו בזה ובושה יהיה לו ולכן ימנע עצמו.
וכן הוא לאשה דלכן הכל עולים למנין ז׳ דהא במקום ציבור לא חוששים לזילותא ושפיר תזהר,אמנם ודאי דמנין נשים אינו נחשב ציבור ובהכריח דכל ההיתר לעלות למנײן ז׳ אינו אלא בציבור כמבואר שם ולעולם לא תקרא משום כבוד הציבור.
ולפ״ז ישר חיליה דמר זקני לאסור לעשות אסיפת נשים ומנין בנפרד לקרוא בתורה ואף לרקוד דנשים אינן זהירות ויש לחשוש לקלקול ח״ו.וכ״ז כמבואר בשו״ע שחייב אדם לנהוג כבוד גדול בס״ת ודו״ק.
ב] רוח התורה
וא״כ יבא השואל וישאל מה נשאר היום לנשימ בעבודת ה׳ וכי לבשל כל היום זה התכלית או עוד פעם לעבור על הל׳ לשון הרע [לא שאני מזלזל ח״ו בהל׳ אלו אלא דאני יכול לשמוע דנשים רוצות לשמוע משהוא חדש אלא דפה תפקיד הרבנים הראשיים ורבני הקהילות למצוא תכנית לימוד וביאור בעבודת ה׳ ש נשים ואכמ״ל]
אין אני חושב שיש לי ״ה״פטרון בענין אבל ברי לי שלעשות מנין לנשים אינו הפטרון דודאי דאינו נכון להפוך האשה לאיש והאיש לאישה דאמנם משלימים זה את זה(וכמו שמרומז באותיאות איש ואישה שבעצם שניהם זה אש והשם י׳ה הוא המקיימם אבל שניהם הכרחיים לקיום) ואין אחד יותר או פחות חשוב מהשני אבל מה שייך לדבר על שווי באופן שא׳ דומה לשני ואין זה אלא טעות מאנשים שאינם מאנ״ש.
וא״כ גם אם נסכים עם מה שהנך רואה פה שיש רק צעד חברתי בענין אינו צעד נכון אלא צעד מוטעה דאין רצון התורה להפוך הנשים לגברים.
ועוד אני מציין לך חברי היק׳ בספר שו״ת שמ״ש ומגן ח״ב חאו״ח ס׳ס ד״ה לשאלה ג׳ שאסור לאשה לדרוש בציבור ולא מצא שום פתח בענין וכתב בתקיפות ע״ש שהוא מדיני ערוה.
נראה לי שמדרך התורה לעשות סייגים ולא להשאר על הגבול עם העבירה ח״ו וכמבואר במשנה באבות וכמו שפי׳ הרמב״ם שם וז״ל ועשו משמרת למשמרתי כדי שלא יבואו לאיסור של תורה .
והנה היום רוצים להתיר לנשים לעשות מנין בנפרד לקרוא בתורה ומה יהיה מחר ?והא יתכן מאד שיבואו נשים לדרוש בציבור [וראוי לציין שיש כבר בעוה״ר בכמה ב״כ נשים שדורשין בציבור ר״ל והקב״ה יעזור שיחזרו בתשובה ] או דבר אחר שיהיה תלוי באיסור תורה כגון לבטל המחיצה או לברך או לעלות בתוך ת ״ח וכל אלו אינם דברים שאינם מופקעים מלבא רק שאינם כלל וכלל קשורים לתורתינו הק׳וזה ״עשו סייג לתורה״ גם על הצד שאין איסור כלל.
ועוד עיין בר׳ יונה (שם) שגדול ענין הסייג מהמצוה עצמה וז״ל אך העושה המצוה ואינו מקיים הסייג מראה לנו כי אם ייטיב בעיניו לעשות מצוה אל ירע בעניו אם יפשע בה ולפרוץ פרץ לא חש מפני היראה ופורץ גדר ישכנו נחש עכל״ה.
וא״כ גם אם נשים מתלוננות דמה חלקם בתורה לא שדיים בענין זה של הסייג (וזה כבר אמרתי ש על כל רב ורב למצוא פטרון המתאים לרוח תורתינו הק׳) אבל עצם פעולת עשיית סייג זה גדול ממצוה .
ועוד איכא הרבה לכתוב בזה ואכמ״ל ובפרט שאין אני רוצה להכניס עצמי בינינים פוליטיים ולשם שמים כתבתי והשתדלתי לכוון לאמת בכל לימודי מהגמ׳ עד הפוס׳ ויעזרינו ה׳ לקדש שם שמים ונזכה בחג האורות לאור שכינתו ולאור תורה אמן ואמן.

מיכא׳ל אביחצירא
כ׳ כסלו תשע״ג

j'essaierai de traduire ce texte en francais au plus vite c'est juste qu'il est tres tard et que je viens de finir ce texte en hebreu et aimerai avoir l'avis du rav wattenberg a ce sujet
Mill



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MessagePosté le: Ven 07 Décembre 2012, 13:26 Répondre en citantRevenir en haut

Je propose d'arrêter là les interventions sur ce sujet. On est plein de gens à attendre une réponse de Rav Wattenberg sur d'autres sujets, il a écrit des centaines de lignes au bas mot pour clarifier ses positions et répondre à ses détracteurs. Qui veut le comprendre lira ce qu'il a écrit mais cessons de développer cette discussion qui semble n'avoir pas de fin.
abehsera Mickael



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MessagePosté le: Dim 09 Décembre 2012, 9:48 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

J'ai longuement lu les posts sur le site (pas tte) notamment celui de Rav Wattenberg.

Il me semblait d'ajouter que certe il y a plusieurs problème halchiques qui peuvent être contourner mais il y en a qui seront un peu plus compliqué (même si le problème majeur serait ce qui suivra ces événements ).

Cette question fut traitée par mon grand-père Rav Chalom Messas za"l il y a plusieurs années dans son livre chemech oumagen tom2 o"h siman 28 oú il interdit une telle lecture à cause les brackhots etc.
Il terminera son responsa en disant que nous pouvons trouver à propos des tephilines un interdit particulier: une femme qui veut mettre les teph. ne pourra pas le faire et si une femme veut le faire il faudra l'en empêcher.

Il continue et rapporte le Tosphot qui nous enseigne que c'est comme cela car les femmes ne sont pas assez attentive à certaine règle de propreté corporel qui nous incombe au moment ou nous mettons les tefilin. Et il finira en disant a fortiori le sefer torah qui lui aussi demande le même degrés de propreté si ce n'est plus.
Sur ce une question évidente se pose mais il nous est enseigné que tout le monde peut monter au sefer (traité meguila 23a) et même une femme ou un enfant alors comment peut-on dire que à fortiori le sefer torah.
Après une étude il me semble juste de remarquer qu'il y a une différence énorme entre les tephilines et la Guemara dans meguila en effet es la Guemara nous nous retrouvent dans le cadre du tsibour ou dans ce cas nous ne craignons pas qu'un petit viennent sans ce rendre compte de ces acte à mépriser le sefer torah car le tsibour ne le laissera nullement et il en vient de même pour la femme.
Et je ne dit pas que la femme et l'enfant c'est la même chose mais simplement un enfant même dans un publique si c'est un publique d'enfant il fera les bêtises et personne ne le gardera car tout ce publique étant lui même enfant n'a pas conscience des problèmes qui peut y avoir dans ces actes.
Une femme dans un publique d'homme sera contrainte de fair attention à cett nequioute car elle sait quelle se trouve dans un milieu oú les gens sont très attentif à cet égard par contre si le publique est strictement féminin cela devient plus compliqué puisque les femmes ne sont pas si attentives à ce pblme et donc une femme n'aura pas de honte ou de retenu à cette égard musique pour ce style de publique c'est tt à fait normal( en tt cas plus banal).
Je tiens à souligner que le Ra"n dans guitinne(23b ds les pages du rif) nous enseigne que le sefer torah et plus kaddoch que les teph. Ce qui conforte Rav Messas zl dans son responsa.
Nous savons tous que Rav Messas zl justement était très ouvert sur le fait de rapprocher les femmes à la religion(orthodoxie ) comme il le dit a propos de la hadlakat nerot que tte les jeunes filles peuvent faire la beracha( bien que cela soit comme le rama et pas comme le shochan arouch le sujet est tres long et ce n'est pas l'endroit).
Je tient également à souligner que Rav Messas ne voyait pas de problèmes non plus à accorder la halacha avec les temps modernes ( voir responsa sur leportde la perruque oú il fait l'éloge du minhague chabbad de mettre en relation la halacha et les temps moderne en permettant la perruque)et pourtant pas un soupçon de devoir permettre une telle lecture.
Ayinair



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MessagePosté le: Mer 19 Décembre 2012, 0:58 Répondre en citantRevenir en haut

Cher rav Wattenberg,

j'ai mis du temps à répondre, j'en suis désolée.

Je commencerai par des remarques anecdotiques :

"nos deux charitables jeunes Loubavitsh"
ils étaient plus de deux - et le qualificatif de "charitable" engage à penser qu'adresser la parole à une femme est pour vous un acte de charité. Non ?


"Je ne sais pas pourquoi ces femmes-mouettes grimpaient sur le paravent, il devait peut-être y avoir une cérémonie particulièrement intéressante de l’autre côté, mais en général les femmes ne jouent pas plus les mouettes que les hommes au Kotel, chacun prie de son côté en ne pensant qu’à D. (et pas à ce qui se passe de l’autre côté de la séparation)."

Vous me faites sourire, avec ce qu'on peut appeler de l'aveuglement volontaire :
1) les hommes font des célébrations dont les femmes sont exclues (c'est un fait, et que la misogynie soit ou non active dans cette exclusion est une autre histoire)
2) de nombreuses femmes s'y intéressent au point de se hausser sur des chaises pour y jeter un coup d'œil (cela ne signifie pas que la célébration n'a "aucun caractère religieux", bien au contraire)
3) en effet, l'inverse n'est pas vrai (puisque les femmes ne sont pas titulaires de cérémonies dont les hommes seraient exclus, évidemment)

"Et il ne faut pas vous formaliser si le rite et les prières sont séparés dans les synagogues et au Kotel."
Je ne m'en formalise pas, j'étudie la question.

"Il s’agît d’une nécessité religieuse"
Est-ce vraiment nécessaire ?

En dépassant les anecdotes, en résumé et sans y joindre des volumes de preuves et de démonstrations, voici ce que je pense du judaïsme tel que vous l'entendez :
pour la survie à long terme du peuple juif, il faut que les femmes dans leur grande majorité acceptent de limiter leurs désirs et leurs projets à ce que les hommes pensent bon pour elles, cad pour eux.
Aucune misogynie n'est nécessaire, il s'agit juste de consentir aux hommes, grâce à l'énergie détournée des femmes, assez de carburant pour survivre plus aisément dans un milieu - Amalek - misogyne et plus ou moins sanguinaire.
La traduction des Septante a coloré la Torah de la misogynie grecque, et la Torah ne s'en est pas encore remise : en français, Eve sort toujours de la côte d'Adam.
Personnellement, je n'ai pas envie de disputer aux hommes la place qu'ils se réservent à la synagogue ou ailleurs.
Par contre, égoïstement, je n'autorise personne à me prescrire la façon de m'habiller, ce que je dois mettre sur ma tête ou ma manière de me déplacer - le port du casque étant l'exception qui confirme la règle.
Ma mère n'a pas pu faire de vélo à cause de l'opinion à ce sujet des rabbins.
Ma tante est allée dans un Israël qui n'existait pas encore malgré l'avis contraire des rabbins.
Vous comprendrez peut-être que l'opinion des rabbins soit moins importante pour moi que pour vous.
Et j'ai bien ri en lisant Bluxor, je dois dire.

Bien à vous.
Ayinair



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MessagePosté le: Ven 11 Janvier 2013, 17:16 Répondre en citantRevenir en haut

cher rav Wattenberg,
mon post d'aujourd'hui ne concerne pas vraiment la lecture de la Torah... il s'agit du forum en lui-même et de la gestion de vos interventions.
Vous écriviez que les posts ne paraissent pas sur le forum tant que vous n'y avez pas répondu, pour vous pousser (vous aider) à y répondre.
L'argument n'est pas convaincant.
Faites un dossier de tous les posts en attente, jetez-y un coup d'œil de temps en temps, cela peut suffire comme piqûre de rappel.
Si le forum est vraiment un forum, et non un ensemble de dialogues juxtaposés entre tel ou tel rav et X personnes, la publication d'un message quelconque peut intéresser un autre que vous. Mais chacun lirait à mesure votre retard, certes. Et les arguments qu'on peut vous opposer resteraient sans réponse de façon manifeste... Alors qu'avec votre méthode, rien n'est publié sans être simultanément contredit. Un peu égocentrique, non ?
Bien à vous.
Ayin Beothy
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 13 Janvier 2013, 16:16 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis désolé de répondre à Ayinair alors que des requêtes plus anciennes (dont certaines que je n'ai même pas encore lues) sont en attentes sur ce post, mais son impatience me pousse à réagir.
Je demande instamment aux autres de ne pas en déduire qu’il faille l’imiter pour obtenir des réponses plus rapidement, je tacherai de vous répondre SDV dès que possible.
Merci.

Je m’adresse donc à Ayinair :
Vous écrivez, je cite :
Citation:
Vous écriviez que les posts ne paraissent pas sur le forum tant que vous n'y avez pas répondu, pour vous pousser (vous aider) à y répondre.
L'argument n'est pas convaincant.

Non, je n’écrivais pas cela.
Je disais juste que c’est « grâce à cela » que je sais s’il y a des messages en attente, pas que ceci soit la (seule) raison qui pousse Techouvot à fonctionner de la sorte.
Je me cite : " S’il vous plait ARRETEZ DE PENSER QUE JE (ou Techouvot) VOUS CENSURE, il n’y a aucune censure (de messages sensés et polis), seulement TANT QUE JE N’AI PAS LU VOS MESSAGES le modérateur ne les fait pas apparaître, c’est grâce à ça que je sais que j’ai encore des messages non répondus sur un sujet. "

J’écris que c’est « grâce à ça que je sais que j’ai encore des messages non répondus » et non « c’est afin que je sache que j’ai encore des messages non répondus ».

En fait vous auriez dû comprendre la raison (essentielle) pour laquelle les messages n’apparaissent pas tout de suite car j’écrivais explicitement (juste avant) qu’aucun message « respectueux et sensé » n’est censuré.
C’est que certains messages irrespectueux ou insensés le sont.
Il est donc nécessaire que les messages n’apparaissent pas immédiatement, il faut qu’ils soient lus et validés.

Si on suppose que le manque de respect peut se déceler sans avoir besoin de l’avis du répondeur qui se charge du dossier, il n’en va pas de même pour le second paramètre.

Techouvot laisse le soin au « répondeur » de juger de l’intérêt et du bon sens de chaque message posté en fonction des discussions qui l’ont précédé.
Si le modérateur devait s’en faire une idée par lui-même, il devrait se plonger dans toutes les discussions qui précèdent pour s’assurer que les arguments amenés ne sont pas déjà répondus plus haut, ce travail est donc laissé au répondeur qui s’est déjà penché sur le sujet.

Et -je me répète : « Si vos messages apparaissaient tout de suite, ils ne seraient probablement jamais répondus »


Vous écrivez :
Citation:
Si le forum est vraiment un forum…

vous vous êtes vraisemblablement trompée d’adresse : ce n’est pas un forum de discussions.

Il existe un forum de discussions d’internautes sur Techouvot, vous le trouverez sur la gauche de la page d’accueil.
Là vos messages apparaîtront systématiquement suite à vos envois, sans être lu par un modérateur.
Les internautes qui s’y rendent savent que c’est un forum, pas un site de questions/réponses et les messages ne s’adressent pas aux répondeurs attitrés de Techouvot, c’est seulement des discussions comme sur un forum de discussions.

Quant à votre remarque :
Citation:
avec votre méthode, rien n'est publié sans être simultanément contredit

je vous ferais remarquer que je ne fais pas que contredire mes interlocuteurs, même si je le fais actuellement.

Le but de Techouvot n’est pas d’organiser des polémiques où on ne ferait que se contredire pour le plaisir, il s’agît d’un forum de questions-réponses en Ala’ha/Ashkafa/judaïsme.

Donc la grande majorité des questions sont des « questions », pas des « attaques ».

Ainsi, même si elles restent sans réponse un long moment et que tout le monde le déplore, personne (hormis vous) n’y voit de l’égocentrisme de la part du répondeur, seulement un manque de disponibilité du répondeur qui –il semble nécessaire de vous le rappeler- répond bénévolement dans le but d’aider les internautes en proposant des réponses à leurs questions ou en présentant un point de vue rabbinique sur un sujet, lorsqu’il en trouve le temps, c’est-à-dire lorsqu’aucune obligation professionnelle, familiale ou autre ne s’impose.

A part ça sachez que je ne réponds pas seulement sur Techouvot, même lorsque je ne suis pas occupé par mon travail, ma famille, ma santé, etc… je dois aussi répondre ailleurs, mes loisirs ne sont pas entièrement voués à Techouvot.

Je me cite : « soyez patient –de grâce- je ne peux pas consacrer quatre heures par jour à répondre sur Techouvot (surtout que Techouvot n’est absolument pas ma seule source intarissable de questions !) . »

Ainsi, je déplore moi-même mon manque de disponibilité depuis plusieurs mois, au départ essentiellement pour des raisons de santé et ensuite d’autres raisons ont assuré la relève.

Parfois lorsque je sais que je dispose de dix ou quinze minutes et que je n’ai pas les « dossiers ouverts » en tête, je me contente de regarder les questions encore sans réponses et tente de répondre à une ou deux questions rapidement.
Mais pour répondre sur un « gros dossier » (comme celui-ci) j’ai besoin de relire un peu ce qui s’est passé et ça prend du temps surtout que vous ne semblez pas imaginer qu’il y ait d’autres personnes que vous qui attendent des réponses.

Certains ont écrit bien avant vous et sont pourtant patients, je pense que le fait qu’ils ne me soupçonnent pas d’égocentrisme est lié à leur démarche en écrivant sur Techouvot, ils ne cherchent pas la polémique ni à avoir raison, ils posent une question, c’est différent.

Si pour vous le fait que votre message n’apparaisse pas immédiatement fait que ce site regroupe « un ensemble de dialogues juxtaposés entre tel ou tel rav et X personnes », je n’y vois pas d’inconvénient, appelez-le comme vous voulez, ensemble de dialogues ou autre.

La réalité est que ce site est là pour proposer des réponses ala’hiques à qui veut les lire et c’est généralement le cas des personnes qui y posent des questions ou qui le visitent.
Vous n’êtes pas sur un forum de discussions.

De plus je ne vois pas ce qui vous embête à ce point si votre message n’est pas répondu rapidement dans la mesure où j’ai écrit plus haut que j’ai la volonté de répondre à chacun (je manque juste de temps), serait-ce une question de semaines ou de jours ?
Je vous dis que je vous répondrai mais que j’ai besoin de temps, pourquoi manifestez-vous tant d’impatience ?
Que cela changera-t-il au fond si je vous réponds au bout d’une ou de 4 semaines ?

Vous semblez être dérangée par le fait que le « public » ne puisse pas lire vos pertinentes remarques et les « arguments que vous m’opposez » durant les longues semaines où je ne me suis pas occupé de ce post, mais pourtant , lorsque c’est vous qui manquiez de temps, cela ne vous embêtait pas de laisser mes dires apparaissant sur le site sans être suivis de vos « arguments ».

Je veux dire que vous avez laissez pratiquement un mois s’écouler entre mon dernier message s’adressant à vous et votre réponse pour laquelle vous me tenez rigueur de ne pas la faire paraître plus rapidement. Somme toute, j’ai été plus rapide que vous (ou en tout cas pas plus long) à réagir.



Maintenant, je passe à votre précédent message :
Je cite :
Citation:
j'ai mis du temps à répondre, j'en suis désolée.

Pas de problème, je comprends parfaitement que vous puissiez être occupée, je ne vous le reproche pas et je ne vous en veux pas (-essayez d’en faire autant, merci).

Citation:
"nos deux charitables jeunes Loubavitsh"
ils étaient plus de deux -

Désolé s’ils étaient plus que deux, j’avais pensé qu’ils étaient deux car vous écriviez qu’ils vous ont noué des fils rouges sur vos jeans -à vous et votre fille.
Je parlais donc de deux noueurs de fil rouge sans imaginer qu’ils avaient eu besoin de faire appel à des renforts pour cette subtile tâche.

Mais je crois que vous conviendrez que ça n’a pas trop d’importance, s’ils étaient deux ou plus, cela ne change pas grand-chose à notre histoire.

Citation:
et le qualificatif de "charitable" engage à penser qu'adresser la parole à une femme est pour vous un acte de charité. Non ?


Mme Beöthy, vous me décevez.

J’espère sincèrement que c’est juste une boutade ou pour essayer de me railler un peu ou de me provoquer.

Si jamais ce n’était pas le cas (et ne voulant pas laisser les « arguments que vous m’opposez » sans réponse), je suis obligé de vous répondre : Non, je ne considère pas le fait d’adresser la parole à une femme comme un acte de charité (plus que de l’adresser à un homme).

Le qualificatif « charitable » n’était mérité que de par leur réel acte de charité dont VOUS aviez parlé, à savoir qu’ils vous ont offert une prière et du fil.

Madame, si vous vous obstinez à me voir négativement avec une telle perversité, quoique je vous dise, nos discussions ne seront même pas qualifiables de charitables.

Sachez que c’est le genre de message qu’un modérateur non averti se serait empressé de censurer, vous donnez l’impression de revenir sans cesse avec le même problème sans tenir compte des réponses que l’on vous donne.

Jusqu’à quand devrais-je me défendre de vos accusations ?
J’ai l’impression que quoi que je vous dise vous avez décidé que je me suis prononcé contre cette lecture féminine par pure misogynie et rien d’autre.
Auriez-vous une dent contre moi ?
Vous aurais-je blessé ?
Je ne vois pas quel était l’élément déclencheur, peut-être aurais-je mal jugé l’œuvre de votre père ?
Si c’est le cas, veuillez accepter mes plus plates excuses, je ne suis qu’un inculte en art moderne, mais comprenez que ça n’aurait de toute façon rien à voir avec ma prétendue misogynie.

Citation:
Vous me faites sourire, avec ce qu'on peut appeler de l'aveuglement volontaire

J’en suis fort aise.
Si je vous fais sourire, ma réponse aura au moins le mérite d’être qualifiée de charitable.

Tentons à présent de vous répondre sans vous faire sourire excessivement:

Citation:
1) les hommes font des célébrations dont les femmes sont exclues (c'est un fait, et que la misogynie soit ou non active dans cette exclusion est une autre histoire)

Si vous admettez (ou pouvez admettre) que la misogynie n’est pas active dans cette exclusion, je ne vois plus le rapport avec notre discussion.
Si le rite réserve certaines tâches à des hommes (sans misogynie aucune), en quoi cela est-il de nature à vous révolter ?
Seriez-vous aussi révoltée par les rôles réservés au Cohen ?

Citation:
2) de nombreuses femmes s'y intéressent au point de se hausser sur des chaises pour y jeter un coup d'œil

Là non plus, je ne vois pas en quoi ça vous dérange ?
Vous admettez l’éventualité que tout ceci ne comporte pas une once de misogynie et vous vous révoltez tout de même, mais pourquoi alors ?
Si ces femmes voulaient voir ce qui se passe de l’autre côté ça les regarde, s’il y avait là une marque de dévalorisation de la femme, j’aurais compris vos revendications, mais si vous admettez que ça peut ne pas avoir de lien avec la misogynie, le ridicule de ces femmes ne devrait pas vous toucher plus que d’autres manifestations ridicules que l’on peut voir dans les rues.

Il se trouve que le rite impose certaines choses aux hommes et non aux femmes, je ne vois pas ce qu’il y a de révoltant à cela.

Citation:
3) en effet, l'inverse n'est pas vrai (puisque les femmes ne sont pas titulaires de cérémonies dont les hommes seraient exclus, évidemment)

Ça y est, vous rechutez.
Vous y voyez de nouveau de la misogynie, j’en étais sûr !

Tout d’abord sachez que les femmes sont titulaires de préceptes et « cérémonies » desquelles les hommes sont exclus. Seulement ça ne se passe pas au Kotel.

Normal, le kotel est de ce point de vue une synagogue et le rôle religieusement imposé aux femmes y est inexistant.

Que voudriez-vous exactement ? Que la religion impose aux femmes d’organiser des lectures de Thora au Kotel ? Je vous ai déjà répondu (à vous et à d’autres plus haut) et je ne comprends pas pourquoi persistez-vous à réformer une religion que vous déclarez ne pas pratiquer vous-même ?

Laissez au moins cette tâche à ceux qui se sentent concernés plus sérieusement que vous par le judaïsme ala’hique, si vous n’êtes pas capable de la laisser aux rabbins.

Citation:
"Et il ne faut pas vous formaliser si le rite et les prières sont séparés dans les synagogues et au Kotel."
Je ne m'en formalise pas, j'étudie la question.

Ah, excusez, j’avais vraiment l’impression que vous preniez les choses bien trop à cœur pour parler de simple étude froide de la question.
Mais si vous le dites, me voici rassuré.

Citation:
"Il s’agît d’une nécessité religieuse"
Est-ce vraiment nécessaire ?

Oui.
Je vous l’ai dit, même M. Ouanounou vous le confirme, il ne réclame pas l’abolition de la me’hitsa, relisez-le vous verrez.

Mais je comprends que vous ne puissiez le comprendre si vous avouez ne pas pratiquer.

D’aventure, si ça vous tente (dans le cadre de votre étude uniquement, bien entendu), je vous proposerais de vous familiariser avec une synagogue en la fréquentant chaque samedi pour les offices (séparés) durant un an, ensuite, forte de cette expérience, demandez-vous honnêtement la question que vous me posez-là concernant la me’hitsa (est-ce vraiment une nécessité religieuse pour favoriser la concentration durant la prière) et vous verrez qu’en imaginant votre synagogue (avec tous ses jeunes) telle que vous l’aurez connue grâce à cette fréquentation assidue, le doute n’existera plus.

Si l’idée de devenir une « grenouille de bénitier » à la juive vous est insupportable, jetez toujours un œil à ceci : http://www.mels.gouv.qc.ca/veille/contenu_veille/veille/Facteurs/Edu_NonMixte.htm
Ça parle de l’éducation –non juive- dans les lycées, c’est une étude comparée des résultats scolaires entre les classes mixtes et les classes non-mixtes.
Je n’entends pas créer un nouveau débat là-dessus, je vous indique ce lien uniquement pour vous montrer qu’on peut être parfaitement "goy" et considérer une perturbation au niveau de la concentration sans aucun lien avec la religion juive.

Citation:
voici ce que je pense du judaïsme tel que vous l'entendez :
pour la survie à long terme du peuple juif, il faut que les femmes dans leur grande majorité acceptent de limiter leurs désirs et leurs projets à ce que les hommes pensent bon pour elles, cad pour eux.

Si j’avais lu ça avant d’écrire tout ce qui précède, je ne me serais probablement pas tant fatigué à vous répondre.
J’ai l’impression que c’est peine perdue.
Vous acceptez de dire que les rabbins ne sont pas misogynes uniquement en y ajoutant qu’ils veulent seulement asservir les femmes pour leurs propres intérêts…

C’est lassant à la fin.

Je me demande quelle mauvaise aventure avez-vous vécu pour en arriver à un tel blocage.

Citation:
Personnellement, je n'ai pas envie de disputer aux hommes la place qu'ils se réservent à la synagogue ou ailleurs.

Vous en donnez pourtant très nettement l’impression. Dans le seul cadre d’une étude, le chercheur est beaucoup plus à l’écoute de ce qu’on lui dit et beaucoup moins persuadé de ses propres conclusions tant qu’il est en recherche.

Citation:
Par contre, égoïstement, je n'autorise personne à me prescrire la façon de m'habiller, ce que je dois mettre sur ma tête ou ma manière de me déplacer - le port du casque étant l'exception qui confirme la règle.


Madame Beöthy, quel rabbin vous a imposé une tenue plutôt qu’une autre ?
Je vous rappelle que ce site est destiné aux personnes qui veulent savoir ce que disent les rabbins, pas aux personnes qui ne le veulent pas.
Quelqu’un de Techouvot serait-il passé vous menacer ?
Vous aurait-il obligé à changer votre garde-robe ?
Sachez en tout cas qu’il n’était pas mandaté par moi.
Je suis innocent.
Habillez-vous comme vous le pensez et arrêtez de me reprocher n’importe quoi !

Tout ce que vous trouverez sur ce site n’est que présentation de la ala’ha pour qui veut bien l’entendre.
Vous n’êtes pas obligée de lire ce qui s’y dit.
Personne ne vous impose quoi que ce soit.

Citation:
Ma mère n'a pas pu faire de vélo à cause de l'opinion à ce sujet des rabbins.

C’est donc ça le traumatisme qui vous rend anti-rabbin à ce point ?

Mais madame, je puis vous assurer que ce n’était pas moi ce rabbin (probablement hongrois) qui lui a interdit le vélo à une époque où je n’étais probablement pas né.

Pourquoi m’en rendez-vous responsable ?
Pourquoi n’arrivez-vous à m’imaginer qu’en représentant de ce rabbin haït ?
Savez-vous que même l’épouse du rabbin Kats de la rue Pavée -grand recteur de yeshiva orthodoxe (version noire foncée) devant l’Eternel, fille de feu le célèbre rabbin Rottenberg - fait du vélo (enfin jusqu’à assez récemment) en plein Paris? Constatez-donc que l'interdit du vélo n'est à lier aux rabbins en général...

Sachez que la majorité des choses qui ont pu repousser votre mère (dans la religion) ne concerne pas du tout les rabbins que vous trouverez à Paris.

Et même si vous ne me croyez pas, accordez-nous au moins la présomption d’innocence jusqu’à preuve du contraire.

Et surtout arrêtez de tout mélanger, le vélo de votre mère n’a rien à voir avec la lecture de la Thora, si un même rabbin hongrois se prononçait contre les deux avant-guerre, ça ne veut pas dire que ceux qui aujourd’hui sont contre la lecture interdisent aussi le vélo !

Citation:
Ma tante est allée dans un Israël qui n'existait pas encore malgré l'avis contraire des rabbins.

Et alors ? Que voudriez-vous dire ? Qu’ils ont eu tort ?
Mais savez-vous seulement pourquoi ces rabbins déconseillaient d’y aller ? Entre autre parce qu’ils craignaient un abandon de la pratique religieuse.
Globalement il est difficile de dire que la religion est parfaitement respectée en Israël de nos jours…
Cependant durant tout le XIXème siècle et le début du XXème, même les juifs qui étaient restés en Europe ont abandonné la pratique (enfin, une grande partie des juifs).

Mais vous semblez ignorer que de nombreux rabbins encourageaient à se rendre en Israël au XIXème siècle déjà et à plus forte raison depuis 1933.

Savez-vous qu’il y avait en Europe un mouvement sioniste religieux nommé Mizra’hi ?
Le grand rabbin Brodt, ça vous dit quelque chose ? et le grand rabbin Kook ?

Citation:
Vous comprendrez peut-être que l'opinion des rabbins soit moins importante pour moi que pour vous.

Oui, je le comprends, mais remarquez que c’est vous qui ne comprenez pas pourquoi l’opinion des rabbins est plus importante pour moi que pour vous.

J’arrive à vous comprendre, alors que vous n’arrivez pas à me comprendre (ce qui vous pousse à décider que je sois misogyne ou débile).

Remarquez aussi que vous basez votre opinion des rabbins parisiens (ou français) du XXIème siècle sur ce que vous avez entendu des rabbins d’Europe centrale d’il y a pratiquement un siècle.

Que vous ayez des préjugés, je peux le comprendre, mais lorsqu’on vous répond, faites l’effort de tenter de comprendre au lieu de m’accuser constamment de toutes sortes d’accusations ridicules.

Vous donnez l’impression de vouloir absolument conclure que les rabbins sont de vilains personnages et surtout moi.
Connaissez-vous le grand rabbin Bernheim ou le grand rabbin Gugenheim? Vous semblent-t-ils misogynes?
Pourtant ils sont contre les lectures féminines comme moi.
Pour quelles raisons devraient-ils échapper à votre jugement partial?

Citation:
Et j'ai bien ri en lisant Bluxor, je dois dire.

Oui, généralement Bluxor me soutient dans mes entreprises, comme vous disiez que je vous faisais sourire, le fidèle Bluxor est là pour vous faire rire !

Je suis désolé de ne pas réussir à vous expliquer mieux que cela ce que je pense, mais je vous avoue que ne m’en donnez pas trop l’espoir quand je vois vos messages.

Je conclus en vous demandant encore une fois de faire un effort et de tenter de comprendre, supposez un instant que les choses ont peut-être changé depuis le dégoût de votre mère pour les rabbins et essayez de prendre du recul par rapport à tout ça, je suis sûr que vous le pouvez.

Ensuite je vous demande de m’excuser pour mes tournures qui vous déplairaient, si ça peut vous rassurer, les vôtres ne sont pas des plus plaisantes non plus.

Bien à vous,
Binyamin Wattenberg, l’insupportable misogyne égocentrique qui s’aveugle volontairement que vous refusez de voir d’un œil neutre.
Ayinair



Messages: 5

MessagePosté le: Dim 13 Janvier 2013, 22:01 Répondre en citantRevenir en haut

cher rav,
je viens de vous lire.
Vos réponses m'ont semblé tout à fait appropriées par moments, et plus ou moins à côté de la question à d'autres.
Disons que je n'ai pas besoin de poursuivre.
Si une question me vient qui soit de la pratique, je reprendrai contact.
Bien à vous.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 21 Février 2013, 3:52 Répondre en citantRevenir en haut

A Ayinair:
Bonjour,
je suis heureux que certaines de mes réponses ont pu vous satisfaire.
C'est déjà ça.
Je suis aussi navré d'avoir répondu "à côté de la question" pour les autres.

On fait ce qu'on peut.
En tout cas soyez assurée que ce n'était pas par manque de volonté.

Je note que vous n'éprouvez pas le besoin de poursuivre et je vous souhaite donc une excellente soirée (enfin, nuit),
bien à vous,
BW.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 21 Février 2013, 3:58 Répondre en citantRevenir en haut

A abehsera Mickael:
Je ne suis pas certain de comprendre sur quoi désirez-vous avoir mon avis.

Vous citez le Rav Messas qui s'opposait aussi à ces lectures et vous reprochez à Modern Orthodox (que vous semblez bien connaitre) sa position.
Jusque là on se rejoint grosso modo.
Si vous avez une question , merci de préciser.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 21 Février 2013, 4:02 Répondre en citantRevenir en haut

A Naty (en page 1 ! Désolé pour le retard et bravo pour la patience)
que je cite:
Citation:

Est-ce que votre conclusion peut s'appliquer aussi à Rav JD Soloveitchik et au mouvement qu'il a fondé, à savoire le mouvement Modern Orthodox ?


Ce que je disais là peut "s'appliquer" à tout le monde, à tous les juifs, cependant, loin de moi de donner des leçons aux autres, surtout aux grands érudits donc le rav JBS faisait partie.

Je ne viens pas me "positionner", que suis-je face à des grands érudits en Thora?

Je ne viens pas non plus tenter de faire pencher la balance et ce , pour deux raisons:
la première: je ne suis qu'une ombre de poussière face à des géants de Thora, mon poids ne saurait faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

La seconde: la balance penche déjà plus que très nettement d'un côté.
Si le Rav JB Soloveitchik était assurément un remarquable érudit talmid 'ha'ham, la somme des géants qui s'opposent à lui sur ce point est incalculable.

Bref, mon avis ne pesait déjà pas lourd, mais dans une configuration où de toute façon même celui du rav JBS ne pèse pas grand chose, imaginez le mien...

Le "mouvement" Mordern Orthodox est une appellation parfois trompeuse, car -comme dans tout mouvement- il n'y règne pas une idéologie précise, unique et définie, de telle sorte que nous puissions dire que quiconque se réclamant de ce mouvement s'inscrirait dans la ashkafa du rav JBS .

Je ne sais pas précisément de quelle manière il se positionnait sur cette affaire, mais je sais que toutes sortes de positions existent parmi les M.O. eux-mêmes sur le sujet des lectures féminines, c'est qu'ils ne suivent pas tous rav JB !

Plusieurs rabbins M.O. s'opposent fermement aux lectures féminines.

Même le rav Benny Lau , réputé pour être parmi les M.O. les plus opposés aux orthodoxes traditionnels et certainement parmi les plus virulents à leur égard et de plus, particulièrement obnubilé par l'égalité de la femme, même lui, n'organise pas de lectures féminines dans sa PROPRE synagogue (alors qu'il le fait dans son centre d'études pour filles).
C'est dire à quel point organiser ces lectures n'est pas si simple ashkafatiquement.

Donc ce que je disais concerne théoriquement tout juif dans le sens où on ne peut pas dire "moi je suis M.O., donc je ne me préoccupe pas de préserver le judaïsme des dérives", tout juif est concerné et devrait se sentir concerné par ce risque.
Généralement les M.O. ne souhaitent pas que le judaïsme dérive, mais ils craignent qu'il dérape en s'abstenant de se moderniser sur certains points.

Cette crainte est légitime, la question est de savoir où l'appliquer.
Concernant les lectures de femmes, eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux sur le danger que représente cette "modernisation".
Par contre la totalité des rabbins traditionnels pensent que ce danger est trop important pour accepter cette "modernisation".



Citation:
Finalement, qu'est-ce qui définit la "brutalité" d'un changement ?

C'est compliqué -voire impossible- à définir avec précision. Globalement je dirais que si le changement est opéré "brutalement" par VOLONTE HUMAINE et ne s'opère pas "de lui-même" SANS AUCUNE VOLONTE HUMAINE, c-à-d que des personnes ont souhaité établir un changement dans la religion, ce changement risque d'amener une déstabilisation.

Cela vient exclure par exemple les changements qui se sont installés d'eux-mêmes sans qu'on n'y prenne garde (comme les différences de coutumes entre ashkenazim et sfaradim).
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Jeu 21 Février 2013, 4:08 Répondre en citantRevenir en haut

Voici un quatrième et dernier message que je poste sur ce sujet ce soir (ou ce matin, je ne sais pas comment il faut dire à partir de 4h du matin):

M. Ouanounou (à qui j'avais répondu plus haut) m'a répondu (sur JForum) , je vais reproduire ici sa réponse, suivie de la mienne en reprenant ses phrases pour simplifier la tâche au lecteur.

Voici la réponse de m. Ouanounou postée sur JForum (en bleu):

Cher Monsieur le Rabbin Wattenberg,
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre message et je vous remercie pour le temps consacré, et la réelle écoute que j’y ai trouvée.
Concernant Emmanuel Levinas, je n’ai pas dit qu’il m’avait enseigné précisément ce texte, j’ai dit que j’étais de ses élèves et que j’ai été imprégné par sa manière d’être. Il me semble que vous avez compris que mon objectif initial était de ne pas laisser tout l’espace disponible entre les mains exclusives des ultras, comme cela se produit souvent actuellement, et j’ai pris le risque d’entrer publiquement dans ce débat pour cette raison. J’ai d’ailleurs dit, dès les premières phrases, que je n’étais pas une référence dans le domaine halakhique – ni midrashique non plus, quoique j’y sois plus à l’aise – mais que je souhaitais participer au débat. Cette posture me semble s’inscrire très bien dans le prolongement de l’enseignement d’Emmanuel Levinas zal. Nous savons que la force d’un rabbin n’est pas dans sa capacité à tout interdire, mais dans sa capacité à trouver les moyens d’autoriser. Or, ces derniers temps, les ultras forcent la dose. C’est aussi pour cette raison que j’ai voulu un débat public. J’ai précisé que j’en avais discuté avec des rabbins, et que le sujet à été laissé en plan, du fait que tout le monde est sceptique sur l’éventualité d’une prise de décision.
Il y a aujourd’hui beaucoup de juifs de sensibilité orthodoxe qui trouvent que le meilleur compromis pour eux – rares sont ceux qui trouvent près de chez eux « la synagogue idéale » et nous faisons tous des compromis – est chez les libéraux, à cause de tels problèmes qui deviennent délicats pour les femmes, reconnues à part entière partout sauf dans le rite. Pour ma part, je l’ai dit, je ne crois pas qu’il soit réaliste à une échéance proche d’organiser des lectures féminines. Toutefois, vous savez tout le génie qu’ont nos décisionnaires pour trouver des solutions, et dans la mesure où le Talmud et le Shoulhan Aroukh laissent des possibilités d’ouverture, je pense que pour Simhat Torah au moins on devrait prendre une décision plus souple, compte tenu du contexte particulier de cette fête que j’ai déjà explicité. Dans la mesure où ceci n’est pas vraiment un interdit – en tous cas dans la halakha fondamentale, pour reprendre les mots de Ron Chaya – nous laissons aux libéraux un espace qui nous appartient. La nature à horreur du vide, et en laissant ce vide, nous nous mettons en posture délicate, sans raison.
A mon niveau, voici ce qu’il me semble convenable d’affirmer, et les décisions que le rabbinat pourrait prendre. Disons que ça me plairait bien.
Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu’il y ait un sujet de nidda dans un office féminin. Un séfer Torah ne peut pas être rendu impur, tout comme une femme qui se plonge dans le mikvé ne le rend pas impur. Mais si c’est le cas, il me semble qu’on peut leur faire confiance pour s’abstenir en cas de nidda. Nous leur faisons bien confiance pour la casherouth ; la règle serait alors de ne pas appeler les femmes, mais que les femmes qui souhaitent monter se proposent.
Je me trompe peut-être mais la bénédiction sur la Thora n’exprime pas une mitsva (comme lorsqu’on dit אשר קידשנו במצוותיו Asher kidéshanou bémitsvotav) et en ce sens on pourrait l’assimiler aux bénédictions d’éloge que nous faisons lorsque nous sommes devant la puissance ou la splendeur de l’oeuvre du Créateur, … Tout ce qui est dit dans cette bénédiction concerne les femmes autant que les hommes אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו, peut-être avant nous puisque, comme vous le savez, selon un certain Midrash de la Parasha de Yitro, elles ont reçu la Thora avant les hommes. De plus les femmes font bien cette bénédiction tous les matins, et c’est même une obligation.
Il me semble donc judicieux d’organiser, dans le contexte très spécifique de Simhat Torah, un office féminin au cours duquel elles pourraient faire la Bérakha.
Une autre solution, si on considère qu’il y a un vrai problème en cela, serait qu’à la première et à la dernière montée un homme fasse la Bérakha.
Une autre solution, sans pour autant être exhaustif, pourrait être de ne pas faire de Bérakha – puisque halakhiquement cette lecture est facultative רשות, ça ne pose pas de problème – on pourrait avoir pour règle que la femme qui monterait à la Torah dirait juste ברכו את ה’ המבורך, et le public répondrait ברוך ה’ המבורך לעולם ועד , ce qui en plus proclamerait le caractère universel de cette phrase – moi je trouve ça beau – .
Je suis sûr que les rabbins ne manqueront pas d’idées ingénieuses s’ils veulent bien se pencher sérieusement et courageusement sur cette question.
J’ai appris par un ami rabbin orthodoxe qu’il aurait interrogé un rabbin qui est une référence halakhique – je ne le nomme pas, ne sachant pas s’il veut le dire publiquement – qui aurait dit qu’« on ne pouvait pas interdire. »
Dans tous les cas, je crois qu’on devrait déposer un séfer Torah dans la Azarah lorsque nous dansons avec les séfarim. Cette situation où les femmes nous observent faire la fête est ridicule.
Concernant le Rama, vous avez dit que j’avais reconnu mon erreur. En réalité, j’avais laissé la chose en suspens : je ne sais pas si c’est la version qui m’a été donnée qui est enseignée dans les Yeshivot, Mishna beroura rectifiant une erreur du Rama. J’ai du mal à imaginer que le Rama se « trompe » sur une halakha de ce genre. En tous cas si je me suis trompé en le prenant pour ce qu’il dit, et que le Rama s’est trompé en écrivant ce qu’il a écrit, je considère que je suis en très bonne compagnie … et ça me suffit largement. Pour ma part, je plaiderais naïvement pour une opinion différente de celle de Mishna Beroura. Ceci étant, cela ne masque pas le fait que même Mishna Beroura autorise 3 montées féminines sur 7, pendant l’office masculin !
Voilà, la balle n’est plus chez moi …
Bien cordialement, en vous remerciant pour vos bénédictions,
Que l’Éternel vous bénisse
יברכך ה’ וישמרך
שלום על ישראל
Shavoua Tov Jacob Ouanounou



Et voici ma réponse:

Cher M. Ouanounou ,

Je reviens après une longue absence, voyant que vous étiez insulté et mille fois contredit et repris par des internautes sur le site où vous écrivez (JForum) et que nombre d’entre eux ne ménageaient pas leurs efforts pour vous reprendre sur chaque point avec un ton méprisant et insultant, je ne voulais pas vous répondre tout de suite de mon côté (ici) de peur que mon message vous arrive parmi tant d’insultes et que vous l’assimiliez à ces messages irrespectueux pour le lire « en position d’accusé » et sans le recul et le calme que vous avez certainement récupérés aujourd’hui.

Je crois que les esprits se sont calmés (enfin une partie en tout cas) et ça m’évitera certainement de devoir m’expliquer en long et en large avec ceux qui ne veulent pas réellement comprendre.

Je vous cite :
Citation:
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre message et je vous remercie pour le temps consacré, et la réelle écoute que j’y ai trouvée.

Avec plaisir, je suis de mon côté très heureux de vous lire moins « crispé » et moins offusqué.
Je constate aussi avec satisfaction que vous semblez accepter la grande majorité de mes réponses sur lesquelles vous ne revenez pas.

Citation:
Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu’il y ait un sujet de nidda dans un office féminin. Un séfer Torah ne peut pas être rendu impur, tout comme une femme qui se plonge dans le mikvé ne le rend pas impur.

Je crois en avoir parlé plusieurs fois plus haut, cette idée est retenue par la tradition sfarade, mais pour les ashkenazim, une femme ne doit pas toucher le sefer Thora lors de ses menstruations.
Relisez mon tout premier message , je me cite : « La lecture par une femme Nida est interdite selon le Rama (O’’H §88, 1), le Mishna Broura … (ad loc. Sk.7), le ‘Hayei Adam et une ribambelle d’autres décisionnaires. »

Citation:
Mais si c’est le cas, il me semble qu’on peut leur faire confiance pour s’abstenir en cas de nidda. Nous leur faisons bien confiance pour la casherouth ; la règle serait alors de ne pas appeler les femmes, mais que les femmes qui souhaitent monter se proposent.

Pas si évident lorsqu’on sait quelles règles les rabbins ont instauré pour éviter la publicité autour d’autres règles.

Et surtout, que faire lorsqu’une femme qui de toute évidence n’est pas « avertie » et désire monter ?
Devrait-on lui expliquer sur place ?
On pourrait imaginer un grand panneau explicatif sur le mur, mais il me semble très inapproprié de placarder ce genre de lois.

Citation:
Je me trompe peut-être mais la bénédiction sur la Thora n’exprime pas une mitsva … on pourrait l’assimiler aux bénédictions d’éloge … De plus les femmes font bien cette bénédiction tous les matins, et c’est même une obligation.

Je parle plus haut de cette distinction entre Birkat Amitsvot et birkat Asheva’h à plusieurs reprises.
Le fait qu’elle dise cette bénédiction le matin est un argument pour prouver précisément l’inverse , que ce n’est PAS birkat asheva’h (éloge) lorsqu’on la récite devant le sefer thora (puisque pour l’éloge, c’est déjà fait depuis le matin), ce serait donc une birkat amitsvot et donc impossible pour une femme qui n’est pas tenue par la takana.

Quoi qu’il en soit, notez que les décisionnaires écrivent que la bénédiction leur est interdite , citons au moins le Rav Messas cité plus haut.

Citation:
Il me semble donc judicieux d’organiser, dans le contexte très spécifique de Simhat Torah, un office féminin au cours duquel elles pourraient faire la Bérakha.


Ceci aussi est malheureusement problématique, car –comme mentionné plus haut- on ne peut pas sortir un sefer thora pour y lire sans nécessité ala’hique.

Un office féminin ne permet pas de sortir le sefer Thora.

Je me doute que certains rabbins MO ainsi que tous les rabbins massortis, eux, le permettent, mais les rabbins orthodoxes s’y opposent.

Quant à la bra’ha, c’est aussi un problème comme écrit plus haut.

Citation:
Une autre solution, si on considère qu’il y a un vrai problème en cela, serait qu’à la première et à la dernière montée un homme fasse la Bérakha.

Et des femmes monteraient sans bénédictions entre les deux hommes , c’est ça ?
Je ne vois pas ce qu’on gagne.

Citation:
Une autre solution, sans pour autant être exhaustif, pourrait être de ne pas faire de Bérakha – puisque halakhiquement cette lecture est facultative רשות, ça ne pose pas de problème – on pourrait avoir pour règle que la femme qui monterait à la Torah dirait juste ברכו את ה’ המבורך, et le public répondrait ברוך ה’ המבורך לעולם ועד , ce qui en plus proclamerait le caractère universel de cette phrase – moi je trouve ça beau – .

C’est certainement beau, mais probablement insuffisant pour satisfaire les femmes qui s’imaginent que la misogynité des rabbins les maintient à un « niveau » inférieur aux hommes.

Elles seront toujours brimées et insatisfaites de ne pas dire la bra’ha.

Certaines moins persuadées de la perversion des rabbins s’en contenteraient peut-être mais cela n’arrange toujours pas le problème de sortir un sefer sans nécessité ala’hique (ni celui de la nida).

Citation:
Je suis sûr que les rabbins ne manqueront pas d’idées ingénieuses s’ils veulent bien se pencher sérieusement et courageusement sur cette question.

Pensez-vous sincèrement que le Rav Messas et des centaines d’autres qui se sont penchés sur la question et ont écrit qu’il ne faut pas faire de telles lectures, n’ont pas voulus le faire « sérieusement et courageusement » ?

Un peu plus haut vous verrez que le Rav Messas cité par son propre petit-fils se prononce contre ces lectures (Shemesh Oumaguen II, o’’h §28).
Ce grand rabbin de Jérusalem était connu pour son ouverture et ses efforts pour « permettre », malgré tout il rejoint globalement ce que j’écrivais plus haut.

Des centaines d’autres grands rabbins aussi se sont clairement prononcé, après avoir bien creusé le dossier, sérieusement et courageusement.

Doit-on affirmer que tant qu’un rabbin ne conclut pas que ces lectures sont permises c’est qu’il manque de courage, ou qu’il est misogyne, ou qu’il manque de sérieux, ou qu’il ne s’y intéresse pas sincèrement par cruauté ou dans l’espoir de garder le contrôle sur ses ouailles menées en bateau ?

Pourquoi ne pas vouloir accepter d’ouvrir les yeux et de constater simplement que TOUS nos grands rabanim (même de notre génération) s’opposent à ces lectures ? On dirait qu’il n’y a que moi, que je viens tout seul contredire la planète entière et déclarer qu’il ne faut pas organiser de telles lectures.

C’est pourtant l’avis de l’écrasante majorité des érudits et de la totalité des sommités mondialement reconnues en matière de psak.
Il devrait bien y avoir des personnes dotées d’un peu de bon sens dans le lot, non ?

Et pourtant, ils se sont penchés sur le problème, ils ont cherché et retourné toutes les facettes du problème et ils considèrent qu’il ne faut pas organiser de telles lectures.

Je sais bien qu’il y a des rabbins casses-pieds qui ne cherchent qu’à interdire tout ce que l’on pourrait interdire sans tomber dans le ridicule, et même plus.

Je me doute bien que certains se réjouissent du fait qu’il ne semble pas possible de permettre ces lectures.
Mais l’existence de ces personnes ne sera pas suffisante pour faire abstraction de réalités ala’hiques et ashkafatiques.

Et si des milliers de poskim –parmi lesquels des rabanim ouverts intelligents responsables et gentils comme le Rav Messas - interdisent ces lectures, c’est qu’ils estiment que ceux qui s’obstinent à les permettre mettent nos traditions en danger.

Voilà pourquoi ils préféreront supporter les insultes et attaques de la part de personnes égarées ou de femmes complexées qui ne cherchent pas la vérité mais uniquement à obtenir l’aval du possek pour ces lectures, plutôt que de céder à la pression politique et de permettre ces lectures.

Si dans 50 ans ou dans un siècle les rabanim jugeront positif d’organiser des lectures féminines (en contournant les problèmes ala’hiques je ne sais trop comment), c’est que les temps le nécessiteront.

Mais nous aurions tort de nous dire « quelle chance ont-ils, pourquoi ne pourrions-nous pas en mériter autant », car si c’est bon pour telle époque, cela ne veut pas dire que nos rabanim d’aujourd’hui auraient tort de penser que c’est mauvais pour NOUS aujourd’hui.

Encore une fois, l’étude de la grammaire (ou philosophie…) est encouragée par maints rabanim aujourd’hui alors que fortement déconseillée il y a deux siècles.

Pourtant, ceux qui -à l’époque- s’étaient dit que les rabanim avaient tort et se sont permis de ne pas tenir compte des mises en garde, ont réellement eu tort, même selon eux-mêmes !
Leurs descendants ont abandonné la Thora et ce n’est pas ce qu’ils souhaitaient.
S’ils avaient pu voir leur descendance comme nous le pouvons, ils auraient changé d’avis d’eux-mêmes.

Je sais que c’est dur à accepter, mais c’est une réalité.

Et ça se justifie assez bien du fait que les rabanim sont supposés mieux s’y connaitre en maintien de la Thora que nous.


Citation:
J’ai appris par un ami rabbin orthodoxe qu’il aurait interrogé un rabbin qui est une référence halakhique – je ne le nomme pas, ne sachant pas s’il veut le dire publiquement – qui aurait dit qu’« on ne pouvait pas interdire. »


Qu’on ne peut pas interdire QUOI ?

De faire une lecture de femmes (et avec bénédictions) ?

Je ne sais pas qui est l’ami ni la référence, mais demandez-leur ce qu’ils font du Rama et comment ils s’arrangent pour les bénédictions et expliquez-leur que s’ils pensent qu’il est permis d’aller à l’encontre du Rama et des poskim, qu’ils aient au moins la décence de se contenter de dire qu’ILS permettent, pas qu’ON NE PEUT PAS interdire !

C’est assez insultant pour la multitude de poskim qui interdit, les considéreraient-ils comme de vils misogynes eux aussi ?

En tout cas ils ont beau dire qu’on « ne peut pas interdire », ça n’a pas dérangé les poskim d’interdire : )

Encore une fois, le rav Messas cité plus haut, qui est un rabbin de la fin du XXème siècle (pas du Moyen-Age), qui n’est pas un fanatique, ni un amoureux de la ‘houmra, interdit.

Il semble ne pas penser comme vos amis « rabbin et référence », et des centaines de poskim s’inscrivent dans le clan du Rav Messas .

N’ajoutez pas à vos amis que même parmi les rabbins MO il y en a plein qui s’opposent aux lectures féminines, ça risquerait de les perturber dans leur étrange conviction.

Citation:
Dans tous les cas, je crois qu’on devrait déposer un séfer Torah dans la Azarah lorsque nous dansons avec les séfarim. Cette situation où les femmes nous observent faire la fête est ridicule.

Le problème reste pour les ashkenazim, interdit de toucher le sefer.

Quand au côté ridicule, il ne devrait peut-être pas l’être tant, quand on sait que lors des grandes réjouissances de Sim’hat Beth Ashoéva les hommes (aussi) étaient seulement spectateurs car uniquement les Talmidei ‘Ha’hamim dansaient. Cela ne rendait pas la cérémonie ridicule pour autant.

Je me contenterais de qualifier la situation de « désagréable » pour certaines femmes qui voudraient elles aussi se réjouir avec la Thora.

N’ignorons pas que ce sentiment ne perturbait pas nos mères et grands-mères depuis des siècles, s’il gêne à présent certaines femmes il faudra bien noter qu’elles s’inscrivent dans une nouvelle perception de la fête –responsable du sentiment désagréable.

Jusqu’à présent les femmes tenaient à ce que leur réjouissance autour de la Thora soit clairement liée à la réjouissance de leur mari, il leur était impensable de danser autour d’un sefer thora « de leur côté » comme si il y avait deux fêtes distinctes.

Ce sentiment d’union et d’unicité dans le couple tendant à disparaître sous l’influence de la mentalité (qui se dit) moderne, certaines femmes ne sont pas satisfaites de la cérémonie traditionnelle et ne se réjouissent pas de la réjouissance de leur mari autour de la Thora, elles veulent se réjouir « de leur côté ».

Opérer un changement pour cette minorité de femmes ne me semble pas forcément intelligent, mais supposons une synagogue où la majorité des femmes souhaiteraient absolument pouvoir se réjouir « séparément de leur époux », on pourrait installer un Aron avec un sefer thora à l’intérieur en expliquant qu’il est interdit de le toucher (sauf si c’est une communauté totalement sfarade, auquel cas il serait envisageable de se passer du Aron).

Là, au moins , rien ne serait enfreint au niveau purement ala’hique.
C’est déjà une bonne chose.

Reste l’appréciation ashkafatique, inhérente au « changement » que constituerait cette nouvelle coutume.
Selon moi, à première vue, il n’y a pas de quoi fouetter un chat, je ne trouve pas ce changement dramatique.
Mais je conseillerais à toute communauté souhaitant l’adopter d’y réfléchir sérieusement avant, en tenant compte des particularités locales, de l’avis de leur rabbin et de celui du Consistoire s’ils y sont rattachés.

Citation:
Concernant le Rama, vous avez dit que j’avais reconnu mon erreur. En réalité, j’avais laissé la chose en suspens : je ne sais pas si c’est la version qui m’a été donnée qui est enseignée dans les Yeshivot, Mishna beroura rectifiant une erreur du Rama.

Non, pas rectifiant une erreur.
Peut-être « précisant une imprécision », mais il ne s’agît pas d’une erreur du Rama .

Citation:
J’ai du mal à imaginer que le Rama se « trompe » sur une halakha de ce genre.

Nous sommes deux.

Citation:
En tous cas si je me suis trompé en le prenant pour ce qu’il dit, et que le Rama s’est trompé en écrivant ce qu’il a écrit, je considère que je suis en très bonne compagnie … et ça me suffit largement.


Excellent !
Mais vous semblez vous en doutez, le Rama ne s’est pas trompé.

Sur JForum, l’un des internautes vous y répond déjà, je le cite :

« l’expression du michna beroura est reprise du Ran dans meguila et c’est le Ran qui s’exprime comme ça Koulam o roubam. 2) le rama semble avoir été imprécis en citant le Ran et en ne ramenant qu’une partie de ses mots, c’est pourquoi le michna beroura explique que son intention est de dire koulam o roubam comme le Ran. c’est fréquent qu’un des commentateurs du choulhan aroukh reprenne le texte central en fonction de la source et en corrige une imperfection ou une imprécision. »

J’ajouterais à cela que la raison pour laquelle il est fréquent que le Shoul’han Arou’h semble soufrir d’imprécisions, c’est parce que contrairement à ce que pense le lecteur innocent, le Shoul’han Arou’h n’est pas un code de lois ou un précis de loi juive.
C’est un résumé concis qui sert à réviser le Beth Yossef.
Le Beth Yossef est un commentaire du Rav Yossef Karo sur les Arbaa Tourim du Rav Yaacov ben Asher , le Baal Atourim , fils du Rosh .

Ce livre est un code de lois et le Beth Yossef est un commentaire qui vient ajouter, contredire, nuancer (etc…) les décisions consignées par le Baal Atourim.

Ce commentaire cite plusieurs avis et tente d’y faire un tri ala’hique.

Etant assez long, l’auteur en a écrit un résumé, le « sefer akatsar » qui devait permettre à ceux qui ont déjà étudié le Beth Yossef de se souvenir des conclusions ala’hqiues (maskanot).

Ce résumé a été nommée La Table Dressée, le Shoul’han Arou’h.

Rien d’étonnant donc que la lecture du Shoul’han Arou’h soit un excellent moyen de s’égarer en ala’ha si on n’a jamais lu le Beth Yossef sur lequel il est construit ou les souguiot sur lesquelles le Beth Yossef est construit.

Il arrivera donc parfois que le texte sera « plus qu’imprécis » et les commentateurs classiques viennent corriger -ou plutôt « préciser » la ala’ha.

En bref, il est impossible de faire confiance au S.A. sans vérifier les commentateurs (ou connaitre le Beth Yossef ou les souguiot).

Voyez ce que j’ai écrit à ce sujet le 10 mai 2011 à 2h40, à cet endroit :
http://techouvot.com/3-vt13145.html?postdays=0&postorder=asc&start=30

Je vous en cite une partie ici par un copié-collé:

Voir le Maarsha (Sota 22a 'hid. ag. d"h yaré) qui est particulièrement virulent vis-à-vis de ceux qui trancheront la ala'ha à partir d'une lecture du S.A. sans avoir au préalable étudié clairement le sujet dans le Talmud.

Voir aussi le Ba'h (shut a'hadashot §80) que c'est en agissant de la sorte que l'on crée des Ma'hloktot.

Ainsi le Drisha écrira dans sa Akdama (et il me semble que le Sma aussi dans la sienne) que l'intention du rav Karo et du Rama n'était pas que le lecteur utilise ce livre pour décider de la loi, si ce n'est dans le cas où il aurait au moins déjà lu le Tour avec le Beit Yossef .

Et ce que je qualifiais de virulence du Maarsha , n'est que douce parole par rapport à ce qu'en écrit le Drisha par la suite…

Et ils (le Drisha et le Sma ) ne sont pas les seuls, c'est aussi ce qu'écrit le Maadanei Yom tov (=tosfot YT) dans sa Akdama

( 'halila ve'halila de penser que l'intention du Rav Karo était d'écrire un livre duquel on puisse "découvrir" la ala'ha sans avoir étudié au préalable les souguiot au moins dans le Tour avec Beit Yossef ).

Et le 'Hida dans Shem Agdolim (tome II lettre Shin §75).


En fait ils ont été devancés en cela par le Rosh (Shut klal 43 s.s. 12) qui écrivait qu'il ne faut pas décider de la loi en fonction d'une lecture dans les livres des décisionnaires si on n'a pas étudié la souguia avant.

Voir encore le Rosh (shut klal 31 s.9) concernant ne pas décider de la loi en fonction d'une simple lecture du Rambam .

Voir aussi le Rivash (§44) et encore beaucoup d'autres que je ne cite pas car je suppose que ceux-ci suffiront.

(Pour de plus amples détails, il y a 7 ans j'avais écrit un résumé sur les lois de Nida (en hébreu) nommé : " Kountras Kitsour Aala'ha ", dans la akdama je m'étendais un peu là-dessus, il y a donc d'autres références qui ne sont pas citées ici, et d'autres citées ici qui ne le sont pas là-bas. Il y en a encore d'autres que j'ai noté dans mes notes et qui ne sont citées ni ici ni là.
Et je suppose qu'il en existe encore beaucoup qui ne font partie d'aucune des trois catégories et qui m'échappent.)



Citation:
Pour ma part, je plaiderais naïvement pour une opinion différente de celle de Mishna Beroura

C’est noté.




Citation:
Ceci étant, cela ne masque pas le fait que même Mishna Beroura autorise 3 montées féminines sur 7, pendant l’office masculin !


Non, le Mishna Broura tout comme le Rama parlent de la théorie ala’hique selon laquelle une femme POUVAIT monter, mais le Talmud (Meguila 23) comme le Shoul’han Arou’h (o’’h §282, 3) l’interdisent.

Le Mishna Broura dit donc que n’était-ce (–ou : « avant ») cet interdit, les femmes étaient de toute façon limitées à 3 montées sur 7.

Cette précision reste néanmoins d’actualité selon le Rama pour les ktanim (les enfants) qui pourraient toujours monter jusqu’à 3 sur les 7 montées.

Je rappelle que le S.A . cite la gmara et dit qu’à l’origine (ou dans la théorie), les femmes et les enfants pouvaient monter –et là, précision du Mishna Broura : uniquement 3 montées sur 7- mais les sages ont dit que les femmes ne monteront pas. (sous-entendu, les enfants, oui).


Citation:
Bien cordialement, en vous remerciant pour vos bénédictions,
Que l’Éternel vous bénisse
יברכך ה’ וישמרך

Amen, vous aussi, amevare'h yitbare'h.


PS: Désolé pour les fautes d'orthographe et/ou de frappe (etc...), il est très tard et je n'ai pas le temps de me relire.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Dim 25 Août 2013, 14:49 Répondre en citantRevenir en haut

Après une longue interruption de ma part et une apparente accalmie sur ce sujet, je viens de voir la réponse de M. Ouanounou posté sur JForum en avril dernier.
http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/polemique-la-femme-juive-larbin#forum13185

Je cite son message (en bleu) avant d'y répondre:

J’en suis convaincu maintenant, M Wattenberg est de mauvaise foi. Cette réponse n’a aucun intérêt ... c’est de la M.
Pas le temps d’argumenter, mais je n’ai trouvé que des arguments aveugles (et hors sujet) et de la distorsion de mes propos.
Comme ceci :
"Je constate aussi avec satisfaction que vous semblez accepter la grande majorité de mes réponses sur lesquelles vous ne revenez pas. "

Non Monsieur Wattenberg, je n’ai accepté AUCUN de vos arguments

Ou celle là, où M Wattenberg fait mine de ne pas comprendre pour tourner les choses à l’inverse de ce que je dis :
"Mais vous semblez vous en doutez, le Rama ne s’est pas trompé. "

Non M. Wattenberg le Rama ne s’est pas trompé, il a bien dit ce qu’il a écrit, à savoir que l’on peut faire monter des femmes à la Torah à condition que ce ne soit pas toutes les femmes (ou pas leur majorité selon les versions) et non ce que VOUS lui faites dire, qui serait aucune femme.

Des effets de manche comme cela, il y en a des dizaines dans ce semblant de réponse, de la pure mauvaise foi de mon point de vue, et donc aucun intérêt de mon point de vue.

Ma question reste entière, malgré toute la technicité apparente du texte du rabbin : "POURQUOI LA GUEMARA, LE SHOULHAN AROUKH, et LES DIFFERENTS COMMENTAIRES associés, PLUS MISHNEI TORAH disent TOUS que les femmes peuvent monter à la Torah, s’il faut comprendre exactement LE CONTRAIRE ?"

Aucune réponse .... citer le rav Messas sur son point de vue sur ce qu’il convient de faire, ou d’autres ne répond pas à la question posée : il illustre simplement que les rabbins manquent cruellement de courage (ou pire, font de la surenchère pour protéger leurs fesses ... ) : la question reste ENTIÈRE.

Quant à l’avenir des options possibles du judaisme, succintement, une piste de réflexion : je crois que les orthodoxies rigides du judaisme sont plus menacées aujourd’hui qu’elles ne l’ont jamais été, au vu des déboires extrêmement décevants que toutes les options juives orthodoxes nous présentent en France comme en Israël, avec une aridité absolue de raffinement humain dans les milieux de l’orthopraxie.
Une hypothèse que vous devriez considérer : le rite synagogal est un rite qui est né avec la diaspora, et qui pourrait être inutile en dehors d’une situation d’exil. Il n’a en fait rien de juif ! Dans une telle hypothèse, il est souhaitable qu’il s’éteigne ... (juste une hypothèse de travail qui explique pourquoi les options non rigides ont disparu et pourquoi ce pourrait ne plus être le cas).

Pour revenir à la "réponse" :
Comme dit Pirkei Avot : דבר מעט ועשה הרבה Parle peu et fais beaucoup ...
Comment peut-on parler autant pour dire si peu ?
(Je répète : la discussion sous cette forme ne m’intéresse pas ... je n’ai répondu que pour qu’on ne pense pas que la réponse qui m’a été envoyée était une réponse)

Kol Touv Jacob Ouanounou (Je ne relis pas, pas le temps, et je crois qu’on s’est compris)


---------------------------------
Voilà maintenant ma réponse:

M. Ouanounou ,…. Que va-t-on faire de vous ?

Vous semblez irrité comme à l’époque avant que vous ne vous calmiez, c’est bien dommage.

Restez serein cher ami, l’inverse ne saurait que vous desservir.

J’hésite à vous répondre étant donné que vous êtes « convaincu » que je suis « de mauvaise foi » et que « la discussion sous cette forme » ne vous « intéresse pas », mais –excusez-moi de continuer à vous paraphraser : « je n’ai répondu que pour qu’on ne pense pas que la réponse qui m’a été envoyée était une réponse » : )

Vos accusations me concernant ne sont pratiquement pas dérangeantes par rapport à ma déception entraînée par la tournure vulgaire que vous avez adoptée pour ce dernier message (et c’est bien dommage, vous perdez-là beaucoup de mon estime, vous qui n’usiez que d’un vocabulaire distingué dans vos critiques), moi qui croyais que l’on pouvait s’entendre entre gens bien intentionnés… mais je devais ignorer que « je » suis « de mauvaise foi » : )

Même si vous me prenez pour un malhonnête trafiquant de Thora, pourquoi ne gardez-vous pas votre calme ?
Pourquoi devenez-vous subitement irrévérencieux ?
Un peu de dignité !

Je déplore particulièrement vos expressions grossières qui remettent en cause la probité du Rav Shalom Messas , je pense que si vous aviez connu cet homme (et les autres rabanim indirectement incriminés), vous ne vous seriez pas permis de tels propos.
Si dès que l’on n’est pas d’accord avec vous on est taxé d’insultes, de « manquer cruellement de courage » ou de « protéger des intérêts financiers » (vous voyez, ça peut se dire plus poliment que ce que vous le faites) , il va être dur d’avancer.
Mais comprenez que vous n’insultez pas que moi, le Rav Messas et des milliers d’autres sont ici traités de poltrons, de couards et de brigands dénués de crainte du Ciel.

S’il vous plait de m’accuser de faire de la surenchère de ‘houmrot dans la Thora à des fins d’intérêt personnel, allez-y ! C’est ridicule car je ne suis pas rabbin de communauté (comme ce que vous vous obstinez à croire) et n’y gagne rien (-pas plus que vous en fait).
Si vous voulez absolument changer le culte, soyez assuré que ma parnassa n’en sera nullement affectée, donc ne vous gênez pas pour moi.

Mais il n’est pas bien grave que vous pensiez que Binyamin Wattenberg soit un bandit de la Thora. Par contre, que vous laissiez entendre de telles choses sur nos (-ou devrais-je dire « mes » ?) grands rabanim (et dans un tel langage !), je trouve ça odieusement irrespectueux.
Considérez au moins votre démarche comme lâche dans la mesure où ces rabbins ne peuvent pas vous répondre de là où ils sont.
Veuillez donc rester poli lorsque le respect de nos défunts rabanim est en jeu, merci.

Monsieur Lévinas auquel vous vous référez, se gardait bien de proférer de telles accusations (même lorsqu’une ala’ha lui déplaisait) et surtout, savait rester poli et courtois.

Je répète ce que j’ai déjà écrit plus haut : je ne dis pas que l’orthodoxie n’a pas ses dérives et ses défauts. J’en suis parfaitement conscient et je ne cherche pas à la défendre par intérêt, tout simplement car je n’en ai pas (d’intérêt). Je n’ai pas d’actions dans une quelconque "synagogue startup", je n’ai pas un métier à défendre, je ne cherche pas à gagner en notoriété auprès d’éventuels rabbins qui s’inquiètent de leurs intérêts ou qui n’apprécient guère ceux qui ne partagent pas leurs vues. D’ailleurs vous pourrez lire de nombreuses réponses que j’ai postées sur ce site ( Techouvot.com ) qui vous convaincront que je ne suis pas un amoureux de la ‘houmra et que je ne tiens pas que des propos BCBG dans le monde rabbinique, les agitateurs de Borsalinos dont nous parlions plus haut me haïssent au moins autant que vous (phrase qui se comprend volontairement de deux manières : autant que VOUS me haïssez ET autant qu’ILS vous haïssent).

Mais cela ne signifie pas que toute ala’ha qui semble être un frein à une volonté moderne que vous croyez positive, soit le résultat d’une dérive liée à la (supposée) méchanceté/cupidité/misogynie des rabbins.

Dans mes précédentes réponses j’ai essayé de répondre à chaque point que vous souleviez afin que tout soit clair, mais à présent vous le retournez contre moi en m’accusant d’être trop long.
Je suppose que si j’avais été plus bref vous m’auriez accusé de ne pas répondre à chaque question…

J’aurais beaucoup à vous répondre sur ce que vous écrivez dans ce dernier message, mais vous souhaitez que je sois bref, donc pour cette fois, je vais tenter d’être plus concis pour la partie réponse.

Vous dites que même si le Rav Messas et les autres rabanim assurent qu’une femme ne doit pas monter au sefer Thora, cela ne répond pas à votre question qui est –je cite :
Citation:
"POURQUOI LA GUEMARA, LE SHOULHAN AROUKH, et LES DIFFERENTS COMMENTAIRES associés, PLUS MISHNEI TORAH disent TOUS que les femmes peuvent monter à la Torah, s’il faut comprendre exactement LE CONTRAIRE ?"


Ma réponse concise est :

CAR ILS DISENT PRECISEMENT LE CONTRAIRE (=que la femme ne doit PAS monter), DONC LA LECTURE DES RABBINS EST PARFAITE, c’est la vôtre qui est difficile.

-fin de réponse- (assez concise pour vous j’espère)
-----------------------------------------------------

En effet, la Gmara (Meguila 23a) tout comme le Shoul’han Arou’h (O’’H §282, 3) (et les autres auteurs) nous disent que les Sages du Talmud ont interdit à la femme de monter.

C’est VOUS qui avez pris la liberté de décider que leur interdit n’est plus valable de nos jours , mais ne vous étonnez pas des rabbins qui savent –eux- encore comprendre les textes !

C’est vous qui faites dire à ces auteurs l’INVERSE de ce qu’ils ont écrit et en plus vous voulez en accuser le Rav Messas et tous les rabbins du monde?!

[et si votre question est « pourquoi le Shoul’han Arou’h s’est donné la peine de nous parler de la théorie ala’hique qui permettait à la femme de monter si de toute façon il l’interdit juste après ? », je vous y ai déjà répondu plus haut il me semble, ou bien serait-ce un des internautes qui vous répondent sur JForum : http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/polemique-la-femme-juive-larbin#forum13185 ; la réponse est : car dans certaines situations on permettra qu’une femme monte à la Thora ; parmi les cas cités : dans un minian familial à la maison si c’est la grand-mère qui monte (cf. Or Letsion II, o’’h §IX, note 5 p.86 - mais il n’en est pas convaincu lui-même et termine en disant « oulemaassé tsari’h iyoun »). Le Bnei Banim (II §7) aussi tend éventuellement vers une permission dans un cas de minian à la maison et de manière occasionnelle, mais « en aucun cas dans une synagogue ni dans un minian fixe ». Le Yaabets permettra lorsque sur les 10 hommes du minian il n’y en a pas 7 capables de monter mais qu’une femme peut le faire…]

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que je ne réponds en rien à vos questions dans mes précédents messages.
Vous donnez l’impression que la seule réponse que vous auriez acceptée est celle qui vous aurait donné raison sur toute la ligne, dans ces conditions, je comprends que mes réponses ne présentent « aucun intérêt » de votre « point de vue ».

J’ai grand mal à espérer que vous arriviez à ouvrir les yeux sur le ridicule de la situation et de vos arguments, votre énervement superflu et la simplicité de la réponse, mais qui sait ?

C’est très gênant car dès le départ certains rabbins et talmudistes m’avaient dissuadé de poursuivre la discussion avec vous, arguant que je perds mon temps, que même si vous ne trouverez pas d’argument valable à opposer à chacun des miens, vous vous débinerez soit en tournant la ala'ha en dérision pour justifier l’absence de vos réponses à certains points ou bien en critiquant les rabbins en général etc…
Je n’ai pas cédé, soutenant que vous ne m’aviez pas l’air malhonnête ni mal intentionné et j’ai tenu à vous répondre point par point (je mentionne cette volonté brièvement dans mon message du 16 novembre 2012 qui vous est adressé), je crois encore en votre bonne intention, mais j’avoue que j’ai de plus en plus de mal à en convaincre les dits rabbins.

Je veux espérer en votre bonne foi même si je ne vous comprends pas et malgré que vous refusiez d’en faire autant me concernant.
Je me dis que c’est probablement à cause du métier que vous vous imaginez être mien (rabbin de communauté) et que vous semblez avoir en horreur.

Ceci étant, le fait que vous vous abandonniez à la grossièreté me déçoit beaucoup et me décourage un peu, il sera effectivement difficile d’espérer une discussion constructive si vous décidez que je suis mal intentionné et que mon but est de protéger mes « intérêts ».

Si vous n’êtes pas prêt à vous remettre en question sur ces points, ou au moins le premier (et donc de surveiller votre langage), je suis persuadé que nous n’arriverons à rien, c’est dommage.

Bien entendu, vous ne me devez rien, vous pouvez user du vocabulaire qui vous plaira et je ne me permettrais pas de vous en faire le reproche si vous ne vous adressez plus à moi, mais je me permets un petit conseil d’ami (si vous voulez bien l’accepter) : faites tout de même attention à vos accusations contre ces milliers de grands rabanim qui selon vous ne feraient aucun effort pour permettre ce qui peut l’être et ce, soit par misogynie, soit par couardise ou bien afin de protéger leur business. Je crois que vous ne vous rendez pas vraiment compte de la gravité de vos propos, mais je suis sûr qu’il y a parmi vos ancêtres, parents, grands-parents ou plus haut encore, quelqu’un qui –de là où il est- pleure abondamment en lisant votre dénigrement de nos tsadikim.

PS : et de grâce, cessez d’ajouter du ridicule sur du ridicule en rabâchant à chaque fois que « le Mishnei Thora dit que les femmes peuvent monter à la Thora ».
Dès votre premier article vous le mentionniez et vous nous l’avez répété gaillardement plusieurs fois depuis. Je me retenais à chaque fois de vous le faire remarquer pour ne pas vous ridiculiser de trop (comme plusieurs autres remarques pour lesquelles je tiens encore le coup), mais ça crée une ambiance digne de discussions d’ignares ou de cour d’école élémentaire qui commence à être insupportable lorsque vous montez sur vos grands chevaux et êtes trop sûr de vous (un peu comme votre lecture infantile du Mishna Broura sur laquelle vous insistiez lourdement).
Ouvrez-le une fois pour toute ce Mishnei Thora et constatez par vous-même qu’il ne le dit que dans votre imagination !
C’est dans il’hot Tfila (§XII, 17) ;
à la différence du Shoul’han Arou’h , il ne ramène pas la loi « théorique » avant de donner la loi « pratique », mais commence tout de suite par « une femme ne monte pas » (Isha lo tikra betsibour), sans mentionner « qu’en théorie elle pourrait monter mais que les Sages l’ont interdit ».

[et justement, certains auteurs (Cf. Maté Yehouda par exemple) se demandent pourquoi le Rambam ne cite pas le « din à l’origine » avant de donner la « loi finale », ce qui les pousse à répondre que le Rambam pense que de nos jours, il n’y aurait plus aucune incidence pratique à cette « permission théorique », il serait donc superflu de la signaler.
A la différence de l’opinion du Shoul’han Arou’h pour qui il y aurait encore des situations –certes rares- où cela pourrait servir (comme je le mentionnais plus haut), selon le Rambam dans Mishnei Thora , il n’est jamais envisageable qu’une femme monte à la Thora].

Vos arguments, insultes et revendications sont déjà assez ridicules sans que vous n’ayez à en ajouter pour tomber dans le burlesque.
Contentez-vous de poser votre question sur le Shoul’han Arou’h et comprenez la réponse donnée par les différents auteurs, mais laissez le Mishnei Thora de côté ! Ainsi on pourra au moins donner l’impression d’une discussion entre gens sérieux et non d’illettrés qui veulent « jouer dans la cour des grands ».

Quoi qu’il en soit, que D. vous aide et vous protège vous et votre famille.
Shana Tova, tikatevou.
De la part de celui que vous croyez être votre ennemi,
Binyamin Wattenberg.
amshalem



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MessagePosté le: Dim 23 Mars 2014, 15:35 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis triste de constater que vous avez manquez, à mes yeux une opportunité de répondre intelligemment à la question.

Je serai ravi, que l'un ou l'autre partie construise une mémo, une notre de 3 à 5 pages avec sources de différentes natures à l'appui et dans le texte, références en hébreu avec traduction.
Plutôt que des attaques sournoises s'habillant d'une maladroite humilité.

On y sans une bonne foi, et de l'érudition, c'est la le drame.
Cher Monsieur Wattenberg, je suis persuadé que vous pouvez mieux faire !

On peut ne pas être d'accord, sans dénigrer, on peut éclairer, apporter des sources, des perspectives du bon sens.

Pour être sincère, je suis déçu, mais je ne perd pas espoir.
Essayer d'apporter de la méthode, de la concision, sortir tous les dénigrements et attaques personnels.

Permettez l'intervention dvar torah de femmes devant un public mixte pendant l'office ( pas de soucis ou bcp bcp moins de soucis de tsniout, pas de soucis de sainteté, toucher la torah ou de bénédiction ou de validation de bénédiction)

Vu que vous avez la liberté du Consistoire, ouvrez donc une critique de la condition que Napoléon nous a imposé. Le fait que le mariage et divorce n'ont qu'une valeur de second rang face à la loi française.

Il en s'agit pas de critiquer untel ou untel, mais d'élever la conscience de notre réalité... et de comprendre comment, on en est arrivé la...

Je ne pointe pas les défaillances humaines, on peut se poser la question si on peut améliorer les fonctionnement administrative et technique ( rien de personnel) afin d'avoir un fonctionnement plus juste.
Et enfin, poser les question si l'application de la halaha telle qu'elle est appliqué aujourd'hui sur telle ou telle question est toujours pertinente compte tenu des changements radicale de contexte.

Les conséquences d'une réalité d'une communauté intégré dans un paysage plus large ( sortie du shteitl ou du mellah).
Perte des Shotrin, d'une police.
Dans quelle mesure la halacha à évolué face aux considérables évolution ( progrès, ou régressions) de la condition féminine ?
Ou est ce que la Halaha était en certaines époque à la pointe de la protection des plus faible, vs. peut être un poids à la poursuite de la justice au nom d'un certain respect de la halaha.

Essayons de poursuivre la conversation de tel sorte que le lecteur se sente éclairé... pas qu'il ait le sentiment de gue-guerre politique...
Ca a le merite de faire sensation, mais ca ne fait pas avancer le shmilblik !
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3353

MessagePosté le: Ven 04 Avril 2014, 14:08 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Amshalem,

je vois dans votre message plusieurs choses distinctes dont certaines ne devraient pas vraiment apparaître à la suite de cette discussion. Si vous souhaitez ouvrir un nouveau sujet, créez-le séparément, mais ne mélangez pas tout, c'est déjà difficile de s'y retrouver comme ça.
Par exemple lorsque vous parlez du consistoire, des mariages ou de Napoléon, ça pourrait faire un autre sujet, et c'est dommage de le glisser à la suite de celui-ci.

Vous m'écrivez que vous êtes triste de constater que j'ai manqué une opportunité de répondre intelligemment à la question.

Je suis navré de vous causer cette tristesse. De mon côté, je fais de mon mieux.

Si vous trouvez que ma réponse manque d'intelligence ou que j'ai raté une occasion de répondre intelligemment à une question, rien ne vous empêche de proposer votre réponse qui sera certainement intéressante, mais pourquoi adoptez-vous une démarche si peu constructive en critiquant sans rien apporter de concret de votre côté?
A moins que votre apport soit de permettre ces lectures (ou d'instaurer des discours synagogaux par des femmes), pour faire plaisir au plus grand nombre?
j'y reviendrai.

Je n'ai jamais déclaré avoir le monopole des bonnes réponses, ni que mes réponses étaient "intelligentes", si vous les trouvez bêtes ou inadaptées, nul besoin de m'en faire le reproche, vous pouvez au lieu de cela présenter votre réponse, ce sera plus intéressant.

Comme vous dites être déçu de ressentir un dénigrement ou un agacement dans mes propos, j'ai l'impression que vous n'avez pas tout lu, mais seulement des petits morceaux ou en diagonale.

Je ne crois pas que vous diriez ça si vous aviez tout lu consciencieusement et dans l'ordre.

Si malgré une lecture attentive et ordonnée vous persistiez à trouver mon style trop brutal vis-à-vis de personnes qui diffusent des idées erronées créant une rupture avec nos traditions et un schisme au sein de la communauté [-et le tout au nom de la Thora en faisant croire au public non-initié qu’ils connaissent leur Talmud et qu’ils savent le comprendre mieux que des milliers de grands rabanim qui y ont consacré leur vie, voire même en les insultant et les traitant de couards et pire], il y a fort à parier que ces rabanim et tout simplement le respect des mitsvot, ne comptent pas vraiment et sincèrement à vos yeux.

Reportez-vous à ce que j’écrivais à Ayinair plus haut, il n’y a rien d’étonnant qu’une personne qui ne porte pas un intérêt sincère au respect des traditions ne soit pas dérangée lorsque certains viennent déranger ces traditions, même s’ils le font du haut de leur ignorance et avec mépris pour les spécialistes décédés et contemporains qui s’y sont consacré avec abnégation durant des décennies.


Voici une parabole pour (peut-être) me faire comprendre :

Si la santé publique ne vous importe pas, vous ne serez pas terrifié lorsque des charlatans se faisant passer pour de fins connaisseurs de la médecine affirmeront partout dans les lycées que deux ou trois injections quotidiennes d’héroïne n’ont absolument rien de nocif et sont sans danger aucun pour la santé.

Ils ajouteront même que ceux qui prétendent l’inverse le font par égoïsme car ils veulent être les seuls à pouvoir s’injecter cette drogue, ou encore par couardise, par malhonnêteté, par manque de courage, par un respect irrationnel des traditions, par crainte de perdre leurs ouailles, pour protéger leur petit business, par consensus entre médecins que personne n’ose briser...
(et pourquoi pas par misogynie tant qu’on y est? ben oui, il y a bien des femmes qui en seront privées dans le lot, non ?)…

Alors, un médecin se sentira le devoir de préciser aux jeunes lycéens -incapables de savoir par eux-mêmes à quel point ces charlatans sont surtout ridicules, que ce qu’ils disent est sans fondement et que les textes et documents qu’ils fournissent pour preuve de la bénignité de l’héroïne sont tout simplement incompris –ce qui n’a rien d’étonnant lorsque l’on sait que ces charlatans n’ont pas étudié la médecine par la filière classique, mais avec un ami guérisseur ouzbek qui se basait sur un vague lien épistolaire avec un cousin éloigné (docteur en médecine en Guinée équatoriale) et sur quelques pages déchirées d’un vieux grimoire trouvées au fond d’une cave humide de Samarkand.

Et là, vous – Amshalem - interviendrez et proposerez qu'ils rédigent un mémo des arguments de chacun des deux clans en laissant le soin aux adolescents de comparer les explications de chacun afin de savoir qui a raison entre la communauté scientifique d’un côté et nos quelques charlatans de l’autre.

Et un petit médecin de banlieue vous expliquera que ces jeunes –n’ayant jamais vraiment étudié la médecine- ne sont pas en mesure de se faire une opinion en comparant des interprétations de textes écrits dans un jargon médical qui leur est inaudible et inaccessible.

C’est pourquoi, le médecin ne peut pas se contenter de répondre simplement aux arguments mais se doit de souligner lui-même que ces charlatans n’ont jamais étudié en faculté de médecine et qu’ils n’ont même pas le niveau des étudiants recalés au concours.

Ainsi, il y a lieu d’espérer que les lycéens ne se laisseront pas bêtement berner par les imposteurs qui jouent sur leur ignorance.

Voyant que vous ne comprenez toujours pas, le petit médecin qui pense que les traditions juives vous sont chères et que vous respectez les anciens rabbins, vous présentera une parabole mettant en scène quelques personnes n’ayant tout simplement jamais étudié en yeshiva qui diffuseraient avec assurance sur internet une idée de réforme du judaïsme traditionnel en voulant faire croire aux lecteurs que c’est précisément ce qui est préconisé par le Talmud , le Shoul’han Arou’h et le Rambam , alors qu’en fait ces derniers écrivent exactement l’inverse.

Facile, il leur suffira pour cela d’affirmer avec aplomb « c’est écrit dans le Mishné Thora ! » et personne n’ira vérifier, car il faut être initié pour savoir où trouver précisément ce texte et surtout pour le comprendre.

Sachant que la majorité des lecteurs (ne connaissant pas le Talmud) sont incapables de ressentir le ridicule de la situation, un rabbin devrait bien préciser que ces imposteurs –même s’ils sont parfois bien intentionnés- mettent en danger des personnes innocentes et incapables de se prémunir par elles-mêmes contre les idées de réforme voulues par les imposteurs.

Le petit médecin de banlieue vous demandera alors d’imaginer qu’un internaute réclame la rédaction d’un mémorandum afin que les lecteurs puissent juger par eux-mêmes et qu’il insiste surtout pour que le rabbin s’abstienne de souligner et critiquer les inepties et incohérences inhérentes à l’ignorance des imposteurs, mettant par-là sur un pied d’égalité nos quelques charlatans (-qui ne sont ni rabbins, ni même étudiants apprentis rabbins, ni anciens élèves de yeshiva et qui ne connaissent pas leur Talmud) avec des milliers de nos plus grands rabanim qu’ils viennent contredire avec dédain, mépris et arrogance en les accusant de déformer le message de la Thora depuis des décennies à des fins d’intérêts personnels.

Qu’en diriez-vous ? –poursuivra le petit médecin de banlieue.
Vous en seriez choqué, bien entendu, hé bien c’est pareil pour les imposteurs en médecine qui encouragent la prise de stupéfiants, vous devriez en être stupéfait –et si ce n’est pas le cas, c’est que vôtre souci de la santé publique n’est pas assez sincère.

Fin de parabole.


Quant à l’auteur de l’article initial, je pense qu’il était bien intentionné, mais je lui reprochais sa désinvolture et son mépris vis-à-vis de milliers de nos grands maîtres en Thora, je crois que ses mots ont parfois dépassé sa pensée, enfin, ce n’est pas que moi qui le crois, c’est lui-même qui l’a reconnu.

J’écrivais aussi en fin de mon premier message : « même si je me permets de rigoler un peu sur certains aspects burlesques des messages des intervenants, c’est essentiellement pour faire prendre conscience au lecteur que ce qu’il considérait clarifié à travers les sources talmudiques était en fait loin de l’être ».

Je veux dire par là qu’en suivant votre proposition de rédiger un mémorandum etc…, la grande majorité des lecteurs qui ne sont pas à même de savoir choisir une interprétation plutôt qu’une autre des textes talmudiques, risque de se faire duper.

Voilà pour ce que vous appelez des attaques personnelles (qui n’en étaient pas du tout, vous montrez-là une fois de plus ne pas avoir tout lu [ou compris ?] convenablement).


Vous souhaitez aussi un mémo bien détaillé, pourtant je me suis efforcé de répondre méthodiquement à chaque argument (–jusqu’à ce que ce soit retourné contre moi et qu’on m’en accuse).

Si vous preniez la peine de lire tous les messages avec attention et dans l’ordre, je pense que vous aurez le contenu souhaité.
Prenez un stylo et un papier, notez chaque argument et sa réponse (lorsqu’il y en a –car j’ai été le seul à tenter de répondre à chaque argument opposé) et vous pourrez créer votre mémo tout seul.


Vous dites :
Citation:
on peut éclairer, apporter des sources, des perspectives du bon sens

je pense l’avoir fait, j’ai fait appel à des données historiques, ala’hiques, au bon sens, bref je suis étonné que vous estimiez que j’aie négligé cette approche.

Vous écrivez encore :
Citation:
Pour être sincère, je suis déçu, mais je ne perd pas espoir

Merci, me voici rassuré.
Moi de mon côté, en vous lisant, je commence à perdre espoir.

Citation:
Permettez l'intervention dvar torah de femmes devant un public mixte pendant l'office

Ça y est, vous aussi vous faites dans le charlatanisme ?

Sans me prononcer sur une telle permission, je déplore que vous pensiez qu’il suffise de penser pour se permettre d’instaurer de nouvelles pratiques dans le judaïsme.

Laissons ces décisions aux rabbins, non ?
Ce sont eux qui sont supposés savoir ce qui est bon pour le maintien du judaïsme et les juifs qui se définissent aujourd’hui en tant que tels (pratiquants/croyants ou non) sont descendants de juifs qui ont su laisser les rabbins décider de ce qui est bon pour la thora il y a quelques siècles.
Les descendants des autres ne (se considèrent plus ou ne) sont plus juifs depuis longtemps.

Je vous conseille aussi de jeter un œil du côté de JForum (par les liens postés ci et là), malgré de nombreux messages qui ne font qu’exprimer des sentiments personnels qui n’ont rien à voir avec la discussion de fond, il y a des informations importantes à glaner.

Notamment, vous pourrez y voir comment la totalité des intervenants qui ont approché d’assez prêt l’étude talmudique se gaussent des interprétations de l'auteur de l'article initial et dénoncent le ridicule qui y règne.

Et que ceux qui le soutiennent sont tous sans exception des personnes qui ignorent le Talmud (même s'ils sont certainement très qualifiés dans d’autres domaines -n'y voyez pas un mépris, c'est juste que pour légiférer en Talmud, encore faudrait-il peut-être l'avoir lu) .

Serait-ce un hasard ?

Non, bien sûr, ne le soutiennent que des gens qui ne se soucient guère du maintien des traditions juives ET qui ne sont pas capables d’apprécier le côté truculent de ses interprétations talmudiques personnelles.

Je ne dis pas qu’il n’y a rien de vrai dans les critiques de M. Ouanounou , lorsque vous aurez lu tous les échanges, vous verrez que je le soutiens pour certains points dont il parle, essentiellement dans sa critique des agitateurs de couvre-chefs.
Néanmoins je refuse d’en faire porter le chapeau aux rabbins.
S’il y a des personnes critiquables parmi les religieux, cela ne veut pas dire qu’il faut soupçonner tous nos rabbins et revoir toutes nos traditions.

C’est une méthode classique chez les antisémites ; un juif s’est mal comporté envers eux et ils décident que tous les juifs sont des vilains.
A nous de nous comporter avec un peu plus de clairvoyance.

Avant de terminer, je tiens à vous remercier d’avoir décelé de la bonne foi dans mes propos (malgré le manque d’intelligence, de clarté et de méthode dont vous m’accusez) , car M. Ouanounou ne m’accordait même pas cela dans son dernier message.
mj75



Messages: 32

MessagePosté le: Lun 12 Mai 2014, 16:21 Répondre en citantRevenir en haut

Comment oublier le Chatam Sofer qui écrivait "Hadash Asur Min HaTorah"?

Jusqu'où allons-nous aller ? Je me le demande.

L'idéologie occidentale moderne n'a rien à voir avec l'idéologie juive.
Si l'idéologie occidentale vous plait tant, c'est qu'il y a peut être un problème.

PS: J'aimerais que ce message ne soit pas censuré. Le fait de défendre un judaïsme authentique n'est pas une mauvaise chose.
Ce sont les modernes qui devraient être censurés. Car eux, et eux seuls, s'attaquent à l'esprit du judaïsme.
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