Censure et réécriture de l'histoire Voir le sujet suivant
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juif d'Israël



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MessagePosté le: Ven 16 Septembre 2011, 12:34 Répondre en citantRevenir en haut

@Joël et Avrahamg
Bonjour,

D’abord pour agrémenter votre discussion, j’ajoute une petite anecdote :
J’ai assisté il y a quelques mois à un cours du rav Guershon Edilstein (actuel Roch Yéchiva de Ponievez à Bné Brak) sur le dixième chapitre de massekhet Pessahim. Il y était question de l’interdiction de manger le matin avant d‘avoir fait la prière.
Le rav rapporta comme exemple que lorsque le rav Kook était vieux, et ne pouvait pour des raisons de santé se permettre rester trop longtemps sans manger, il tenait tout de même à réciter le matin le psaume 30 avant de consommer quoi que ce soit. Car disait il, on y prononce les mots "ma bétsa bédami", ce qui est une prière "pour notre sang", et de cette façon il considérait avoir d’une certaine manière rempli l’injonction du verset "Lo tokhlou al hadam", "ne mangez pas avant d’avoir prié pour votre sang".
Le rav Edilstein ajouta alors en passant : « Le rav Kook était un tsadik ! Aujourd’hui on n’a plus "le doit"de le dire… mais c’était un tsadik. »

Je trouve que cette anecdote illustre les deux idées dont vous discutez.
1- Le rav Kook bénéficie bien d’un statut honorable dans « le monde de la Torah » (je reprends votre expression).
2- Mais officiellement on le tait.

Avrahamg à très clairement expliqué la raison de cette politique : les médias et autres sources d’influence ont réussit avec le temps à créer un lien psychologique entre la personne du rav Kook et une idéologie permissive vis-à-vis des commandements de la Torah. Ce d’ailleurs à plusieurs niveaux et sur de très nombreux plans.
Il en résulte qu’implicitement, en renforçant l’image du rav on donne de la force à cette philosophie malsaine, que lui-même aurait très probablement dénoncée.

Rien à voir donc avec les parkings. Ce n’est pas l’avis des médias qui nous préoccupe, mais c’est l’image qui a été créée qui nous paralyse, et nous oblige parfois à préférer que la vérité reste dans l’ombre, plutôt que de la voir exploitée à des fins douteux.

Si dans un sondage à la sortie d’une Yéchiva de Bné Brak la personnalité du rav Kook risque de se retrouver au bas du Palmarès, ce n’est pas par méchanceté, mais c’est parce qu’il est devenu trop difficile de dire « Rav Kook était un tsadik, mais ce n’est pas une raison pour dénigrer la valeur de l’étude de la Torah ». Ou bien « ce n’est pas une raison pour donner entière confiance à l’establishment. »
Avrahamg



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MessagePosté le: Lun 19 Septembre 2011, 19:06 Répondre en citantRevenir en haut

Cher "juif d'Israël" vous avez parfaitement formulé le message que j ai essaye de transmette a Joel et je vous en remercie.
Votre anecdote montre exactement la situation.
Par contre il reste la question de la position du Rav Auyerbach
sur la chemita et le heter mehira .

Kol tov
joël



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MessagePosté le: Lun 19 Septembre 2011, 20:02 Répondre en citantRevenir en haut

Merci à "Juif d'Israel" pour l'anecdote qui nous éclaire sur la situation. Quelle justification "halakhique" permet cela ?

D'autre part, comment explique t'on que l'on est retiré la position du Rav Auerbach sur le heter Me'hira? Avec le meme principe !
Le Rav Kook avait autorisé le Heter Me'hira (de façon provisoire / transitoire si j'ai bien compris). Le Rav Auerbach prend position vis à vis du Heter Me'hira. On associe le Heter Me'hira au Rav Kook, donc le Rav Auerbach au Rav Kook.
Comme on souhaite rompre avec les liens qui existaient entre les guedolim du siècle précédent et le Rav Kook, on coupe aussi les liens entre les idées portaient par le Rav Kook et les guedolim qui auraient pu les défendre. Comme ça on est tranquille. La nouvelle génération ne saura plus rien de tout ça.

Je sais, c'est tiré par les cheveux, mais je ne vois pas d'autre façon pour expliquer cette attitude.

Bien à vous.
sagahi55



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MessagePosté le: Mer 21 Septembre 2011, 21:31 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="Avrahamg"]Bonjour
N est ce pas une réécriture de l histoire d'avoir lié Rav Kook avec le sionisme et d utiliser son nom pour justifier n importe quel comportement.
Il parait évident que le sionisme tel qu'il est représenté par l'état d'Israel n a rien a voir avec le sionisme de Rav Kook zatsal[/quote]

Je pense que cette phrase resume au plus juste les choses.

Le Rav Kook etait un Gadol et un Possek reconnu (surtout dans les Halakhots Chabat). Il est cité dans plusieurs biographies de tsadikims ayant marqué le siecle dernier (voir Rav Chalom Chwadron par exemple).

Il est vrai que son ideologie sioniste n'etait pas partagée par les Guedolims de l'epoque, cependant cette même ideologie n'a strictement rien à voir avec celle que prononent (en son nom) les sionistes d'aujourd'hui pour avoir un "appuis" sur qui compter...

De ce fait, et de peur qu'en parlant en trop bon termes et trop publiquement du Rav Kook, le monde Haredi ne semble justifier ces comportements, il est préférable de ne pas en parler, que d'avoir à expliquer pourquoi "oui" il s'agit d'un gadol et d'un grand possek, mais "non" il ne justifierai pas beaucoup de comportements contraires à la Torah uniquement dans un but sioniste...

Ce n'est peut être pas la bonne solution, mais pour le moment c'est celle choisie par les rabanims...

Je vous invite à vous renseigner sur une des plus grandes oppositions de l'histoire religieuse moderne : le Gaon et le Baal Chem Tov, et vous rendre compte qu'en realité le Gaon, en repoussant le Baal Chem Tov, voulait repousser le Hassidisme et ses risques (tel un Chabtai Tsvi, ou plus recemment......) mais il est evident que le Gaon ne retirait en rien de la Gadlout du Baal Chem Tov... cela pourrait être mis en comparaison je pense avec le cas du Rav Kook aujourd'hui...
joël



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MessagePosté le: Mer 21 Septembre 2011, 23:19 Répondre en citantRevenir en haut

@sagahi
Shalom,
J'ai aussi pensé comparer l'opposition entre mitnagdim et hassidim avec l'opposition 'Hareidi / Rav Kook. Il y a quand meme une grande différence, à ma connaissance jamais personne n'a lancé de 'herem contre le Rav Kook. Par contre, il y a eu de nombreux 'herem contre les premiers hassidim (signés par le Gaon lui-meme) .
Vous avez écrit : "mais il est evident que le Gaon ne retirait en rien de la Gadlout du Baal Chem Tov...", si vous aviez une référence pour étayer cette phrase. J'ai comme un doute. Je ne crois pas qu'il y ait eu de 'herem contre le Baal Shem Tov lui-meme. Le Baal Shem Tov est décédé en 1760, le premier 'herem a été prononcé en 1772. A l'époque, c'est le Magguid de Mezeritch qui tient le flambeau de 'hassidout. Etait il vu comme un Tsadik par le Gaon?
Ceci dit les choses ont depuis beaucoup changé entre ces 2 mouvements. On peut donc espérer qu'elles changent aussi pour le Rav Kook.

Bien à vous.
sagahi55



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MessagePosté le: Jeu 22 Septembre 2011, 12:59 Répondre en citantRevenir en haut

Je pense que le Maguid de Mezeritch aussi était vu comme un grand par le Gaon, au même titre que le Baal Chem Tov.

Il y a d'ailleurs une histoire qui est racontée si je me souviens bien sur un eleve du Maguid qui aurait amené un Tirouts de son maitre à une question du Gaon, le Gaon ayant accepté la réponse sans se soucier de qui en etait l'auteur.

Ceci dit de la même façon qu'il est déjà très difficile (alors que c'est plutôt recent) de trouver des sources sur la façon dont était perçu le Rav Kook par les Guedolims de l'epoque, il est encore plus difficile de trouver ce même type de sources au niveau Gaon/BaalChemTov.

Surtout que lorsque je compare les 2, il s'agit d'un niveau bien moindre, du fait que contrairement aux Hassidims qui prenaient vraiment de la pensée du Baal Chem Tov, les "eleves" du Rav Kook aujourd'hui tiennent plus d'une invention de ce que ce dernier aurait dit que de sa reelle façon de penser, sûrement pas faite de concessions à la Halakha quelque soit le sujet... d'ou l'inutilité de s'en prendre à lui de façon "violente".

Le Gaon et le Baal Chem Tov etaient eux par contre en Mahloket sur un sujet bien plus important et centrale, à savoir qui dominait entre Avoda et Limoud Torah.
gabensour



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MessagePosté le: Dim 16 Octobre 2011, 18:56 Répondre en citantRevenir en haut

@ sagahi55 et Avrahamg

Vous affirmez de façon catégorique que Rav Kook était un gadol et que son idéologie n'a rien à voir avec celle du courant religieux-sioniste/merkaz harav/mizrahi/hardal actuel (que vous ne nommez pas, appelons les "ceux dont il ne faut pas prononcer le nom").

J'ai quelques questions simples :

a) sous entendez vous que si le Rav Kook aurait véritablement été d'accord avec "ceux dont il ne faut pas prononcer le nom", cela signifie qu'il ne pouvait être un gadol ?

b) Lorsque vous affirmez que la shita du Rav Koo n'a rien à voir avec l'idéologie sioniste de "ceux dont il ne faut pas prononcer le nom", sur quoi vous basez vous ? Pouvez vous citer des ouvrages montrant clairement une différence entre la pensée du Rav Kook et ceux qui se revendiquent aujourd'hui comme ses élèves ?


A vrai dire, vous dénoncez cette idéologie qui consiste à mettre la terre d'Israel en avant à tout prix, et vous considerez que cela n'est pas la position du Rav Kook. Je ne connais pas beaucoup sa pensée, mais je la connais quand même assez pour vous rapporter cette citation très sioniste, qui n'aurait jamais été prononcé par Rav Elyashiv (ni Rav Meltzer) :

מדינת ישראל יסוד כסא ה' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד, שזהו באמת האושר היותר עליון. אמת, שאושר נשגב זה צריך לביאור ארוך כדי להעלות אורו בימי חושך, אבל לא מפני זה יחדל מלהיות האושר היותר גדול.

L'état d'Israel (notez bien qu'il ne parle pas uniquement de la terre d'Israel, mais bien de l'"etat") est le socle du siége divin sur terre. Tout son but est d'unifier le nom de Dieu, ce qui représente la plus haute des réjouissances. Il est vrai que cette joie doit bruler longtemps afin de faire monter sa flamme en ses temps d'obscurité, mais ce n'est pas pour autant qu'il cessera d'être la plus grande des réjouissances.

(orot, p.160)

Petite anecdote : c'est pour ce genre de phrase que le Rav Zonenfeld a qualifié ce livre d’hérésie. Mais j'attends le jour ou on enseignera à Poniovietz !

J'attends donc avec impatience vos sources qui prouveront que Rav Kook était un "vrai" gadol et non pas un idéologue sioniste.



@ Joel

Je pense que la raison de la censure est bien simple. Le monde haredi ne supporte pas la différence, vous le remarquerez dans l'habillement mais aussi dans la pensée. Le Rav Kook pensait différemment, il a donc été effacé de tous livres pouvant arriver dans une yeshiva haredite. L'avis du Rav Auerbach sur la shemita est également un avis à part dans le monde haredi, les nouvelles éditions ont "uniformisé" l'ensemble.
joël



Messages: 244

MessagePosté le: Dim 16 Octobre 2011, 19:55 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom,
Devinette : Comment les habitants de Bné Brak appellent ils la rue "Re'hov HaRav Kook" ?
sagahi55



Messages: 22

MessagePosté le: Dim 16 Octobre 2011, 22:21 Répondre en citantRevenir en haut

@gabensour

Je n'ai en aucun cas dit que ses positions sionistes étaient partagées par les guedolei israel du monde haredi de l'epoque, simplement qu'il etait oui consideré comme un gadol de par ses connaissances et son niveau en Torah.

De plus on trouve bien des différences entre ne serait ce que la mentalité mizrahi ou celle de merkaz harav...

J'ai ramené aussi pour illustrer les oppositions Gaon / Baal Chem Tov , en gros ce que je veux dire c'est que identifier les mizahis au Rav Kook reviendrai à identifier les breslevs qui chantent dans la rue au Baal Chem Tov... (bon ok j'exagere un peu... :))

Je veux juste dire qu'il est evident que JAMAIS le Rav Kook n'aurait pu "laisser passer" un Hiloul Chabat pour quelque raison que ce soit ou n'importe quel autre avera, ce qui n'est pas exactement la façon de penser Mizrahi...
gabensour



Messages: 17

MessagePosté le: Dim 16 Octobre 2011, 23:36 Répondre en citantRevenir en haut

@sagahi55

Après vous avoir lu, j'arrive simplement à la conclusion que notre différent porte sur la définitions des termes employés.

les "mizrahi" semblent être pour vous des juifs très sionistes mais pas très pratiquants ("light" comme on dit aujourd'hui). Et nous sommes tous d'accord pour dire que Rav Kook était très pratiquant.

Mais je pense simplement que vous utilisez un terme sans vraiment comprendre son sens. le "Mizrahi", vous devez le savoir, désigne le parti sioniste religieux originel. Fondé bien avant la création de l'état, il regroupait des juifs religieux qui soutenaient les idées du sionisme.

Par la suite fut fondé l'"agoudat Israel", mouvement religieux au début apolitique, qui choisit finalement de s'opposer au sionisme (avant la création de l'état). A ce moment là, les juifs religieux et les rabbins commencent vraiment à choisir leur "camp".
Tous les adhérants du Mizrahi ont en commun le sionisme ainsi qu'un respect de la Torah et des mitsvot, même si ce respect est fort variable d'un membre à l'autre.

S'il est vrai que nombreux membres des kiboutzim du "mizrahi" n'étaient pas des plus orthopraxes, cela ne signifie pas que tel était "l'idéologie" du mouvement. Ainsi, Rav Kook adhérait également au Mizrahi au même titre que les membres des kiboutsim religieux ! (d'ailleurs beaucoup d'autres rabbanim très "haredi" adhéraient au Mizrahi).

Vous écrivez qu'il existe des différences entre merkaz harav et les mizrahi. Excusez moi, mais cette phrase est absurde. 99.9% des rabbanim et étudiants à Merkaz Harav ahdéraient au Mizrahi. Je ne vous parle pas du Rav Zvi Yehouda Kook (fils du Rav Kook), qui fut Roch Yeshiva de Merkaz Harav et qui ne tarit pas d'éloges pour le Mizrahi alors qu'il critiquait plutôt sechement l'Agoudat Israel (source : sichot harav tsvi yehouda al talmoud torah). Pourtant, il portait costume et chapeau et était bien plus stricte dans l'observance des mitsvot que la plupart des autres membres du Mizrahi de l'époque.

Conclusion : le Mizrahi se distingue avant tout de "l'Agoudat Israel" par sa diversité. On peut être un Mizrahi "light" ou un Mizrahi "froum" (comme Rav Kook) mais au fond, l'idéologie est la même, seul l'engagement varie vraiment.
joël



Messages: 244

MessagePosté le: Lun 17 Octobre 2011, 20:58 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="joël"]Shalom,
Devinette : Comment les habitants de Bné Brak appellent ils la rue "Re'hov HaRav Kook" ?[/quote]

Re'hov Avraham.
La bonne humeur



Messages: 60

MessagePosté le: Mar 18 Octobre 2011, 10:05 Répondre en citantRevenir en haut

Devinette pour Joël :

Comment les habitants de Bné Brak nomment-ils les rues:

Rabbi Yohanan ben Zakkay,
Harav Hirch,
Harav Sorotskyn,
Harav Wasserman,
Harav Rozowski,
etc., etc., etc... ?

Moralité : ...je vous laisse la tirer tout seul.
joël



Messages: 244

MessagePosté le: Lun 31 Octobre 2011, 20:04 Répondre en citantRevenir en haut

La bonne humeur 1, Joël 0.

Moralité : Il faut tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de poster sur le forum de Techouvot.
pomme



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MessagePosté le: Mar 20 Décembre 2011, 21:25 Répondre en citantRevenir en haut

@gabensour

Bonsoir,

Deux points, touchant aux deux messages que vous avez publiés plus haut :

1) La traduction que vous donnez des paroles du rav Kook ne me parait pas exacte. Voici en majuscules les corrections que je propose :
"L'état d'Israël est le socle du siège divin sur terre, CAR TOUTE SON ASPIRATION est d'unifier le nom de D., ce qui représente la plus haute des JOIES. Il est vrai qu'IL FAUDRAIT UNE LONGUE EXPLICATION POUR FAIRE RESSORTIR LA LUMIERE DE CETTE JOIE SUPREMME en ces temps d'obscurité, mais ce n'est pas pour autant QUE CELA L'EMPECHE d'être la plus grande des JOIES."

La différence avec votre version est qu'ici il ressort plus clairement que le rav Kook considérait positivement l'Etat d'Israël parce que, et dans la mesure où, celui-ci a l'aspiration d'unifier le nom divin dans le monde.

Décédé en 1935, le rav n'a jamais connu l'Etat d'Israël tel qu'il s'est révélé être dans la pratique. On peut donc facilement imaginer que le résultat obtenu en 1948, puis son évolution jusqu'à nos jours – le tout malheureusement plutôt éloigné du souci spirituel d'unification du nom divin – ne correspond pas tout à fait à la vision qu'en avait le rav Kook. C'est peut-être là ce qui a fait croire à Avrahamg, juif d'Israël, sagahi55 (et à tant d'autres), que c'est à tort que certains mouvements sionistes contemporains s'auto-accordent parfois l'appui du rav. Et ce malgré les nombreuses déclarations que le rav a en effet tenu en faveur de l'Etat juif.

On peut à l'opposé imaginer pour différentes raisons que le rav aurait peut-être, malgré tout, donné son aval au "sionisme à ouverture laïque" (pour ne pas dire "sionisme à tendance séculaire") que nous connaissons aujourd'hui, mais il s'agit là d'une supposition gratuite – l'inverse étant au moins tout aussi probable.

2) Plus profondément, je pense que l'apparent désaccord réside en partie sur la définition, ou l'idée, que nous nous faisons de ce qu'est un "Gadol".
Dans la conception disons "haredite" de la chose, un Gadol est une personne qui n'a justement d'autre préoccupation que celle "d'unifier le nom divin dans le monde". Dans cet ordre d'idée il est inconcevable que le rav Kook ait pu avoir une idéologie (sioniste) qui ne relève pas elle-même entièrement du souci de l'Unification du Nom.
Et par conséquent, par respect pour la personne du rav, on n'imagine pas un instant que celui-ci puisse soutenir un sionisme qui se présente comme étant une idéologie "indépendante" de l'Unification du Nom (comme ce que semble afficher le sionisme contemporain).
Et, à plus forte raison, il apparait bien sûr impensable que le rav Kook puisse s'accorder avec l'idée d'un sionisme qui, malencontreusement, "tire" parfois dans un sens autre que de celui du respect de la Torah et des Mitsvot.

Evidemment les tenants de cette exégèse ne se présentant pas comme étant les élèves du rav, mais au contraire comme étant ceux de ses opposants idéologiques, il m'est impossible d'affirmer avec conviction et fermeté que ce que je viens d'écrire reflète la totale réalité concernant l'opinion du rav. Mais c'est en tout cas, je le pense, la raison pour laquelle certains soutiennent qu'il y a abus lorsque la personnalité du rav est mise en avant de façon systématique, pour soutenir le sionisme sous toutes ses formes, jusqu'aux plus extravagantes.

Hanoukka Saméa'h.
Phanouman



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MessagePosté le: Dim 29 Janvier 2012, 22:59 Répondre en citantRevenir en haut

Dans cette terrible relecture de l'histoire il serait bon de lire le Mishkenos Haroïm du Mashghia'h de la Yeshiva Noam Elimelekh de Monsey qui compile l'ensemble des lettres et temoignages que les Guedolim ont écrit sur r. kook.

Cela va du Brisker rouv (Reb Haïm zatsal) qui l'appelait l'apikoros de Volozhin.

Au Hafets Haïm zatsal qui quand il entendait son nom disait Kouk Shmok Kouk Shmok !

Sans parler de Rav Elhanan Wasserman zatsal qui a parler de le mettre en nidouy pour avoir inciter les juifs à donner pour le keren hayesod.

Je ne cite même pas les dizaines de kol koré de Rav Zonnenfeld zatsal ou de rav Ysthak Yerouham Diskin zatsal qui explique que ces livres sont remplies de choses étrangères parmi les étrangères.

Tous ces Guedolim qui l'ont déjà connu à Volozhin ont vu l’hérésie véhiculée par ce personnage, et le danger qu'il représente pour le klal israel.

Il serait triste que tous ces Maitres sur lesquels nous vivons ne soient pas entendus sur des sujets aussi importants et que l'histoire soit réécrite dans un autre sens.
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