pour rav wattenberg au sujet du pele yoets Voir le sujet suivant
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echatorah



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MessagePosté le: Mar 01 Avril 2014, 12:03 Répondre en citantRevenir en haut

j'avais vu a l'epoque dans une tchouva que vous avais ecris, que vous avais donné plusieurs notes sur le pele yoets, et une d'elle été qu'il s'entendai de ses parole que le goy n'a pas de tselem Elokim comme le juif, et j'ai etonne de votre etonnement car c'est justement sur la Michna de avot qu'il me sembe que vous avais amener 'h'avivim israël vekh'ou' que le maharal veut prouver longment justement que le goy n'a pas de tselem Elokim comme le juif.
hakotev likhvod hatorah ouleagdila oulehaadira,
shavoua tov ouh'odech tov
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 06 Avril 2014, 21:38 Répondre en citantRevenir en haut

Oui, vous faites référence à cette réponse :
http://www.techouvot.com/livres_quil_serait_bon_de_traduire_en_francais-vt15869.html

J'y cite quelques remarques sur le Pélé Yoets , dont celle-ci :
Dans Bizayon il semble dire que le non juif n'a pas été créé à l'image de D. (clairement contredit par la mishna de Avot -‘haviv adam…’havivin israel… -comme le soulignent les commentateurs ad loc.)

Quand je dis "les commentateurs ad loc" j'entends par-là les classiques et connus comme:

le Abrabanel,

le rashbats,

rabbi Avraham Pritsoul,

leTiféret Israel,

le Tosfot Yom Tov,

Rabbi Yossef Yaabets,

le Pirkei Moshé,

rabbi Yedaya Apnini,

le Milei Deavot (Hayoun),

Emet Leyaakov (Kamenetsky),

le Yeyn Levanon (Wiesel),

le Kol Avot (Litvin),

Dere'h Avot (du Eyn Eliahou),

le Shem Avotay (Rubin),

le rav Lehmann,

le Me'hkerei Avot (Levinson),

le Piroush Man (rav Friedman),

le Barou'h Sheamar (Epstein),

Anaf Ets Avot (r. Ovadia Yossef)
(voir comment il explique ce que dit le
rav 'Haim Vital difféeremment de ce que les autres le citent).

Mais à part ça, nous retrouvons aussi ailleurs cette idée (sans la lier à cette mishna), par exemple voyez le Ramban sur Dvarim (XXI, 22) (qui est tout de même souligné par le Rav Dovid Kohn dans Toldotan Shel Avot ).

Voyez aussi le Rav Israel de Sarcelles z"l dans Menou'hat Aharon (Psa'him 22a page 323 note 41*).


Vous me dites que le Maaral aussi pense que le non juif n’est pas créé betselem elokim, je tiens avant tout à nuancer votre jugement : le Maaral dit explicitement (Dere’h A’haim p. 146) que les goyim aussi ont le tselem , seulement il n’est pas considéré autant que le tselem qu’ont les juifs.

Son langage flou (qui est sa signature) ne permet pas trop de comprendre pourquoi.
Je sais qu’il y a une nouvelle édition des sfarim du Maaral avec énormément de notes, il faudrait vérifier s’ils y apportent une explication.

Je n’ai pas ces sfarim pour pouvoir vérifier, néanmoins je m’explique ce Dere’h A’haim en fonction de ce que le Maaral écrit ailleurs, dans Netsa’h Israel (§XI, p. 73) où il dit clairement que les goyim sont aussi créés « betselem elokim » mais qu’il y a un bitoul du tselem de par la ‘homriout.

On peut comprendre cela de différentes manières, j'y vois un lien avec ce que dit le Zohar (I, 191) que l'on peut perdre son tselem si on consomme des shkatsim. Voir aussi Zohar (I, 71a) .

Toujours est-il que cela ne correspond pas du tout à ce qui semble ressortir du Pélé Yoets que l’on pourrait humilier un goy car il n’est pas « betselem elokim » et c’est contre ceci que je m’insurgeai.

Cela ressemble à une théorie raciste qui est fort décevante, mais comme je l’écrivais dans cette fameuse réponse, j'ai une autre lecture dans ce que dit le Pélé Yoets (que je ne saurais partager ici), je ne faisais que souligner qu’en lisant tranquillement ce livre on risque de croire qu’il dit que l’on peut humilier les non juifs , ce qui est faux.

A ce niveau, ce que dit le Maaral n’est pas vraiment comparable, d’autant qu’il leur reconnait la qualité d’êtres crées à l’image de D. -même s’il considère qu’ils perdraient cette noblesse par une conduite trop matérielle, vous comprenez de vous-même que celui qui s’en repentirait et déciderait de bien se conduire récupérerait son tselem.

S’il vous est difficile de l’admettre (sous prétexte qu’un tselem perdu par les parents ne se transmet pas aux enfants et les goyim du XXIème siècle naîtraient donc sans tselem), admettez que vous êtes alors en train de penser qu’un guer n’a pas de tselem non plus, ce qui vous en conviendrez, vous déplaira plus.

Pour comprendre ces deux concepts de Tselem différents, voyez le Ets Yossef sur cette mishna.
Ou bien, selon ce que dit le Zohar (III, 104b) pour qui le non juif aussi est betselem, mais différemment.

A part cela, je soulignais que de la mishna (Avot III, 14) il apparaît clairement que les non juifs sont créés eux aussi betselem.
Il suffit de lire cette mishna attentivement pour le remarquer.

C’est d’ailleurs ce que prouve le Maaral , c’est précisément des mots de cette mishna qu’il prouve que les goyim sont créés betselem !

Quant à la difficulté du Maaral basée sur Atem krouyim adam , c’est uniquement parce qu’il ne tient pas compte du Tosfot (Yevamot 61a) qui cite Rabeinou Tam indiquant une distinction entre Adam et Aadam (surtout d’après sa propre version, qui comporte Aadam même dans la phrase qui précède le passouk)…
Mais laissons ça de côté, sinon ein ladavar sof.

Maintenant, je sais bien que certains considèrent que seul le juif est betselem elokim, mais l’écrasante majorité des mefarshim (dont des rishonim comme le Rashbats ) pense que le goy est créé betselem elokim et leurs preuves sont plus que convaincantes.

C’est pourquoi, les rares auteurs qui maintiennent l’inverse (sans pour autant contrer les preuves qui attribuent le tselem aux goyim et en ne présentant QUE des preuves contrées par d’autres) ne doivent pas nous perturber, surtout qu’il ne s’agît –à ma connaissance- QUE d’a’haronim, alors que chez les rishonim nous trouvons l’idée inverse qui est de surcroît confirmée par la Mishna (et par de nombreux a’haronim aussi).


En résumé :

1) le Maaral ne dit pas vraiment ce que vous lui faites dire (car il accepte que le goy a un tselem elokim)

2) s’il y a des auteurs qui pensent l’inverse de la mishna (et des rishonim), nous ne devons pas trop y prêter attention.

3) Les non juifs sont eux aussi créés betselem elokim et nous devons les respecter pour cela.
echatorah



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MessagePosté le: Dim 06 Avril 2014, 23:31 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse précise et longue, je ne pensé pas que vous alliez vous allongé autant pour me répondre et je vous en remercie, j'avai juste cru que vous avez fais abstraction du pirouch du maharal et c'est pour cela que vous avez ecrit sur le pélé yoets, maintenant je comprend plus.
yeyacher kokhakhem. (si c'est comme ça qu'on le dit, parce qu'il y a deux youd).
BarYohai33



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MessagePosté le: Ven 13 Mars 2015, 12:10 Répondre en citantRevenir en haut

si j'écris ce post c'est parce que je suis assez choquer de la conclusion ... Le livre Pelé yoets a été confirmé par plusieurs rabanim et est utilisé jusqu'à maintenant et même moi personnellement j'y trouve des réponses merveilleuses
c'est vrai que certaine fois j'ai du mal à accepter mais le problème vient de chez moi. Qu'un Rav vient 200 ans après pele yoets et puisse dire il faut pas trop porter attention a un auteur qui est en contradiction avec la mishna (ce qui est vrai) mais de dire ça sur pele yoets c'est quand même quelque chose à mon avis il y a quelque rectification a faire.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 19 Mars 2015, 22:16 Répondre en citantRevenir en haut

Il me semble que vous avez oublié de lire ce que j’ai écrit ici :
http://www.techouvot.com/livres_quil_serait_bon_de_traduire_en_francais-vt15869.html
(voir mon message du 20 décembre 2012 à 20:05)

Quant à ce que vous écrivez « Qu'un Rav vient 200 ans après pele yoets et puissent dire… », je vous ferais remarquer que je ne suis pas le premier à le faire. Pire encore, le Pélé Yoets lui-même a fait quelque chose de similaire (et bien plus virulemment, je trouve) avec le Meam Loez (cf. Pélé Yoets, Assoufa) qui était mort et enterré bien avant la naissance du Pélé Yoets et malgré que son Sefer (le Meam Loez) connaissait un franc succès.

Certes ce n'était que 100 ans après et non 200 ans, mais cela change-t-il vraiment la donne ?

Mais lorsque vous aurez lu ce que j’écrivais (en 2012, comme indiqué plus haut), vous comprendrez que je ne critique pas le rav Pélé Yoets lui-même, mais plutôt la compréhension qu’en ont ses lecteurs qui n’ont pas lu le Talmud.

Je ne fais que dire qu’il y a plusieurs passages du Pélé Yoets qui nécessitent accompagnement rabbinique (ou au moins avoir déjà lu le Talmud) pour ne pas en tirer des conclusions erronées.

Et si vous ne me croyez pas, référez-vous aux quelques exemples que je donne (toujours là-bas) et donnez-nous votre avis, ça m’intéresse.

Je pense que vous serez d’accord avec moi que ce livre peut prêter à confusion (pour un lecteur français du XXIème siècle) et le fait de le dire deux siècles après le décès du Rav ou de son vivant n’y change rien.

Nous trouvons des rabanim qui reprennent leurs prédécesseurs sans prendre de gants, même si quelques siècles les séparent.

S’il est bon de prendre soin de ne pas manquer de respect au Rav sur lequel on est en désaccord, il est gravissime de ne pas prononcer son opinion pour ne pas froisser les fans dudit rav.
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