Pidyone Habène et 84 jeûnes Voir le sujet suivant
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MrQuestion



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MessagePosté le: Ven 14 Septembre 2018, 8:56 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

On dit que le Pidyone Habène vaut comme 84 jeunes, quel en est la source?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 06 Novembre 2018, 0:42 Répondre en citantRevenir en haut

C’est au sujet de la participation à un [repas de] Pidion Haben que cela a été dit.

Je ne sais pas quelle en est la source, mais je ne m’en sens pas trop dérangé, car je suis en bonne compagnie ; le Sdei ‘Hemed (Samekh, §54) ne le savait pas non plus.
Il écrit que cela n’a PAS de source réelle, bien que l’on puisse retrouver cette idée dans les livres des A’ahronim, comme dans le Shout Hadar (§39) au nom « des gens » (Haolam).

Par contre, Rabbi Tsadok Hacohen de Lublin (Pri Tsadik II, daf 29a et aussi Pri Tsadik III, Pessa’h Shéni §3, daf 81a) mentionne cette idée en l’attribuant à « Raboteinou Hakedoshim », je ne pense pas qu’il imaginait que cela puisse se trouver sous la plume des ‘Hazal, mais il entend par cette expression, les grands maîtres de la ‘hassidout.

Toujours est-il qu’il ne semble pas avoir été capable d’indiquer une source plus précise que cela.

Dans le Segoulot Israel (Pé, §2, daf 99a) nous trouvons aussi qu’il en parle comme « ce qui se dit » מה שמרגלא בפומי דאנשי לומר.
Tandis que dans son livre Shaarei Pdout (§5, 13 -Munkacz daf 30a) il écrit clairement qu’il n’y a pas réellement de source à cette idée, mais il cite le Shout Rashban (O’’H §166, daf 124c) qui applique à ce propos les dires du Rashba (Shout §9) selon lesquels il ne faut pas négliger ce qui nous a été transmis par les anciens même si nous n’en trouvons pas la source (voir aussi Yeroushalmi Troumot VIII, 5 ).

Idem dans le Shout Shem Mishimon (de rav Pollak) (Y’’D §29, daf 116c) qui n’en connait pas de source mais respecte ce qui se dit dans le Klal Israel.

Voir aussi Igrot Kodesh (X, p.85), Likoutei Si’hot (XXV, p.332) et Shaarei Halakha Ouminhag (III, §107) .

Le Yessod Maaravi (de Rav Refael O’hana, Jérusalem 1896, daf 15b) cite aussi cette idée comme étant répandue chez tous les juifs (mais sans indiquer de source) et tente d’en donner des explications.

Voir aussi dans le Taamei Haminhaguim (§933) qui donne des pistes.

Voir encore

Mitsion Mikhlal Yofi (Bamidbar III, 49, p.143)
(de Rav Neventsal ) ,

Ilana De’hayei (Bamidbar III, 49),

Avnei Zikaron (Zilberstein) (éd. 2000, p.2 d’’h Haga)


Dans le Zokher Habrit (§35, 6 –Hongrie 1931, daf 95b), Rav Grünwald en parle comme d’une Massoret qui nous vient « certainement » par transmission de maître à élève.

Voir aussi

Taharat Yom Tov (XVIII, §56 et 57, p.144 et §88 p.283),

Divrei Ye’hezkel (Shinova) (Ramat Gan 1999, p.382),

Harei Bessamim (Al Hatorah 1935, II, daf 40b),

Mishmeret Shalom (Koydanov) (§19, 7) et

Birourei ‘Haim (III, p.898).


Une affiliation plus précise se trouve toutefois dans le Shout Emek Yehoshoua (III, Y’’D §18, p.86) (de Rabbi Yehoshoua Maman) qui cite le Divrei Shmouel (daf 2b) (de rabbi Shmouel Amar) qui lui-même citait le Rav David Edery de Tsfat, qui lui-même citait le Rav Shmouel Heller , qui lui-même citait son maître le Rav Avraham Ber , qui disait au nom de son maître et lui-même au nom du sien et ainsi de suite d’élève en maître jusqu’au Arizal qui aurait dit que celui qui se trouve dans la pièce où a lieu un Pidion Haben est considéré comme s’il avait jeûné 80 jours –le Rav Amar pense qu’il faut corriger le 80 en 84.
(à noter aussi qu’il n’est plus question de participer au repas , mais uniquement d’être présent).

Nous retrouvons aussi le nom du Arizal derrière cette histoire, dans le Shout Beit Avi (III, §66, p.111) .

L’idée qui relie à ce chiffre très précis, se retrouve dans la Guematria des deux premières lettres du mot Pidion (Pé, Dalet) qui font 84.

Une fois, un élève de la Yeshiva était arrivé en retard au Seder le matin, Rav Shakh lui en fit le reproche.
L’élève expliqua qu’il était allé à une Seoudat Pidion Haben -pensant ainsi se justifier.
Pour agrémenter et consolider sa défense, il rappela même l’adage selon lequel celui qui participe à une seoudat pidion haben, est considéré comme s’il avait observé 84 jeûnes, valeur numérique des deux lettres Pé et Dalet.
Rav Shakh lui répondit qu’il aurait dû rester à la yeshiva étudier sa gmara et qu’un Daf de Gmara s’écrit Dalet Fé, dont la valeur numérique égale 84 elle aussi.

Des années après, j’ai découvert que mon Rav avait été devancé par Rav Yossef ‘Haim Sonnenfeld sur ce point, dans le Otsar Ephraïm (Stein) (Bnei Brak 2003, tome 1, p.592) il cite Rav Sonnenfeld qui aurait dit, lors d’une seoudat Pidion haben où les convives, étonnés d’avoir récemment découvert dans le Sdei ‘Hemed (fraichement paru) que cet auteur à la Bekiout phénoménale n’avait pas trouvé de source à ce qui se disait à Jérusalem depuis toujours, en vinrent à poser la question au rav Sonnenfeld qui leur dit qu’il n’y a en effet pas de source, mais seulement des Remazim. Puis il ajouta qu’il y a encore autre chose qui équivaut à 84 Taaniot, c’est l’étude d’un Daf dont la Guematria est aussi 84.

Je ne sais pas si Rav Shakh avait déjà entendu ça au nom de rav Sonnenfeld ou s’il l’avait trouvé tout seul.

Quoi qu’il en soit, il ne faut jamais perdre pied dans ce genre de notions, ça a beau être « comme si on avait jeûné 84 jours », ça n’est certainement pas exactement la même chose. Le bon sens l’impose et empêche une telle compréhension superficielle.

Comme je risque de me faire critiquer pour faire appel au bon sens pour relativiser des dires du Arizal , j’appelle le Ostrovtser Rebbe à mon aide : Dans une lettre de Rav Shmouel Rubinstein (ancien Rav de Guivataïm en Israel) adressée à un homonyme, le Rav Shmouel Rubinstein ancien rav de la rue Pavée (jusqu’en 1964), il raconte –au nom du père de son destinataire, Rav Mena'hem Rubinstein - qu’on a demandé au Rabbi de Ostrovtsa pourquoi il jeûne constamment alors qu’il lui suffirait de participer à des repas de cérémonies de Pidion Haben pour se voir comptabiliser à chaque fois 84 jours de jeûne.

Le Rabbi répondit qu’il y a des Aveirot sur lesquelles les ‘Hazal disent que c’est « keïlou » -comme si- on faisait Avoda Zara ou « Keïlou » on mange du Tevel, etc. Pour ce type de péchés, on pourra se contenter d’un jeûne « keïlou » par une participation au Pidion Haben, mais pour les « vraies » péchés, il faut de vrais jeûnes.

Cette lettre est imprimée dans le Sheérit Mena’hem (III, p.230-231) du Rav Rubinstein de la rue Pavée.
Voir encore dans le même livre (Sheérit Mena’hem III, p.432) à ce sujet.

Pour conclure , nous n’avons aucune trace écrite formant une source réelle, mais c’est largement répandu et il semble qu’il faille faire confiance à ceux qui disent cela au nom du Arizal .
Cependant –et justement parce que l’origine de l’idée serait du Arizal , il convient de prendre cette notion avec des pincettes et comprendre qu’il n’y a pas de « magie » dans ces concepts, de la même manière que celui qui participe à un pidion ne va pas maigrir comme s’il avait fait 84 jeûnes, il y a encore d’autres aspects (spirituels) auxquels il n’accédera pas.
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