Photocopie d'une Ketouba à la gueniza Voir le sujet suivant
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HSarah



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MessagePosté le: Mer 25 Juin 2014, 12:39 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod harav,

Je voudrais savoir s'il est nécessaire de mettre à la gueniza la photocopie d'une Ketouba, ou si je peux la jeter à la poubelle.
Je tiens vraiment à m'en débarrasser car il s'agit de la Ketouba des parents de mon ex-fiancé.

Merci et kol touv

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 26 Juin 2014, 22:58 Répondre en citantRevenir en haut

Il est fréquent qu'il y ait des psoukim sur une ktouva (comme kol sasson etc.), si c'est le cas, il faudra la mettre à la gniza.

(certains permettraient encore de la jeter si personne n'a lu les psoukim photocopiés)

Tout texte reprenant (au moins) trois mots d'un passouk (dans l'ordre) ou bien comportant le nom de D. ou encore des divrei Thora, ne peut être jeté. Il faudra le déposer dans une gniza.

Mais si la ktouva en question ne comporte ni (parties de) versets ni noms divins, vous pouvez la jeter à la poubelle.

Les mentions comme Bessiata dishmaya dans le texte ou même B"H (beezrat hashem) ne nécessitent pas d'être déposées dans une gniza.

Le très grand Rav Yossef Rozen -dit le Rogatshover - a écrit dans une tshouva publiée dans le Piskei Tshouva (III, §293) [du rav Avraham Pietrkowsky de Lodz (-enfin Łódź) en Pologne] à celui qui lui demandait pourquoi il n'écrit pas B"H (=les lettres beth -hé ב"ה), en début de lettre, qu'il considère qu'il ne faut pas écrire ces deux lettres car cela touche à une ma'hloket dans le Yeroushalmi concernant " katav ot a'hat min hashem " (celui qui écrit une lettre du Nom) et il ne serait pas évident de pouvoir l'effacer...
C'est pourquoi il pense qu'il ne faut pas écrire B"H.

Selon cet avis, il faudrait probablement aussi déposer la Ktouva à la Gniza.

Mais la justification du Rogatshover est particulièrement étrange.
En dehors du fait qu'il y ait plusieurs lettres imprimées du Rogatshover sur lesquelles il écrit B"H (il suffit de feuilleter le Shout Tsofnat Panéa'h pour les trouver), l'argument lui-même semble incompréhensible;
la lettre Hé n'a rien à voir avec une lettre du Nom, le Hé qui suit ce Beth est l'initiale de Hashem, or Hashem n'est pas un nom divin, au contraire cela signifie "le Nom" car on veut éviter d'écrire le Nom divin.

Je ne sais pas comment expliquer cette bizarrerie du Rogatshover , c'est très étrange, même si ce n'est pas le seul point interloquant (voire parfois désarçonnant) dans ses écrits.

Toujours est-il que le Rabbi de Gour, rav Avraham Morde'hai Alter (dit le Imrei Emeth ) qui était particulièrement "baki", soulève cette curiosité dans son approbation du Piskei Tshouva 'helek III en signalant que son père (alias le Sfat Emeth ) et le 'Hidoushei Arim (grand père du Sfat Emeth ) écrivaient sur chaque page B"H et qu'il possède des écrits (manuscrits) du Rav Meshoulam Igra (le rav du Netivot et du Ktsot ) dans lesquels on constate qu'il prodigue les B"H avec munificence.

Il y a encore énormément de gdolei Israel qui ne voyaient pas de problème à écrire B"H dans leurs missives, je me contenterai de citer le Gaon de Vilna dans deux lettres adressées au Maguid de Douvna (Doubno) retranscrites dans le Sarei Améa (II, p.91 et p.92 dans l'édition de 1952).

Le Rav Menashé Klein dans Mishnei Ala'hot (XII, §202) justifie cette idée en la comparant à la discussion concernant l'effacement des deux lettres Youd qui remplacent parfois le nom de D.

Toutefois, la comparaison ne me semble pas satisfaisante dans la mesure où la lettre Youd peut être prise pour la première lettre du nom divin, ce qui n'est pas le cas du Hé.

Certes il y a un Hé dans le tétragramme, mais l'habitude est d'indiquer les initiales et il est évident que celui qui écrit B"H pense simplement à Beezrat Hashem ou Barou'h Hashem...

J'ai écrit dans la marge de mon Shout Tsofnat Panéa'h de voir ce qu'écrit le rav Ovadia Yossef dans son Shout Yabia Omer (IV, §20) , mais je ne me souviens plus de ce qui y est dit et ne possédant pas ces livres, je ne peux vérifier.

La source de la Tshouva du Rogatshover n'étant pas indiquée dans le Piskei Tshouva (ni dans §293, ni dans la dite approbation), je la révèle, il s'agît d'une tshouva adressée à R. Moshé Reinhold dans Tsofnat Panéa'h (III, §196) .
yonathanb



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MessagePosté le: Ven 27 Juin 2014, 17:35 Répondre en citantRevenir en haut

il me semble d'ailleurs qu'outre le rav moshé reinhold que vous rapportez, le lubavitcher rebbe dans sa jeunesse envoya une lettre au rogatchover lui demandant entre autre la source du fait de debuter un texte en commencant par la mention b"h ou be"h et qu'etonnamment il ne lui repondit pas sur ce point,il lui reposa donc la question dans sa lettre suivante mais je n'ai pas trouvé la réponse correspondante.
yitsou



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MessagePosté le: Jeu 04 Décembre 2014, 19:43 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
je profite du fait que vous parler du rogatshover, pour vous demander si il es vraie une histoire que j ai entendu sur lui:
une fois en etudiant en havrouta le rogashover voulait avec son stender tuer sa havrouta (ils etaient en mahloket sur un point)
a mon etonnement, on ma repondu que la thora représentait toute sa vie et sous le fait de la mahloket il a agit ainsi.
1) l histoire est elle vraie ?
2) si oui, comment est ce possible ?

merci d avance
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 06 Février 2015, 14:39 Répondre en citantRevenir en haut

A Yonathanb:

Je ne sais pas où se trouverait la réponse du Rogatshover au Rabbi de Loubavitsh , surtout s'il ne lui a pas répondu :)

Vous dites ne pas avoir trouvé la réponse, mais pouvez-vous indiquer (avec précision) où se trouve la question?
(une page précise dans les Igrot...)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 06 Février 2015, 14:40 Répondre en citantRevenir en haut

A Yitsou:

cette histoire ne me dit rien, mais ça ne prouve rien non plus.

Certes la gmara ( Kidoushin 30b ) parle d'ennemis dans le cadre du limoud qui redeviennent proches après leur étude, c'est le "feu de l'étude" dont parle Rava dans Taanit 4a ( et concernant ce que vous dites: on ma repondu que la thora représentait toute sa vie et sous le fait de la mahloket il a agit ainsi ,voyez Rashi Taanit 4a d"h orayta ).

Mais de là à vouloir "tuer" son compagnon d'étude, ça m'a l'air exagéré.

Je dirais donc que s'il faut la prendre "à la lettre", qu'il voulait vraiment le "tuer", cette histoire est fausse.
Si en revanche, il ne voulait pas le "tuer" mais montrait une grande colère et un énervement terrifiant, cela entre dans le cadre de ce que dit la Gmara Taanit 4a.

De manière générale, le Rogatshover -tout en étant un gaon incroyable- était un personnage assez étrange, il avait des idées surprenantes et parfois farfelues, mais de là à vouloir tuer quelqu'un, non, il ne faut pas exagérer.
yonathanb



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MessagePosté le: Dim 08 Février 2015, 3:51 Répondre en citantRevenir en haut

Oui c'est la premiere du volume 21 des igroth mais si vous voulez en avoir le c?ur net vous pouvez directement vous procurer la lettre originale version manuscrite elle est en vente pour la modique somme de 50000$ sur ce lien;)
https://www.kestenbaum.net/content.php?item=1431

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 08 Février 2015, 13:08 Répondre en citantRevenir en haut

C’est légèrement au-dessus de mes moyens, je me contenterai donc de la version imprimée ou d’une autre lettre du Rabbi au Rogatshover dont on trouve un fac-similé dans les Igrot Kodesh (tome I, p.22).

La lettre dans laquelle il lui demandait "une première fois" la source du B"H semble être perdue, il se pourrait que l’éventuelle réponse du Rogatshover le soit tout autant.

Nous n’aurons donc pas sa réponse.

A moins que nous ne retrouvions des écrits encore non imprimés du Rogatshover et c’est ce qui se passe en ce moment, des écrits inédits sont en travail après avoir dormi 80 ans.

Ce ne sont pas les manuscrits originaux qui ont été détruits par les nazis, mais des microfilms sauvés in-extremis grâce au concours de personnes soucieuses de préserver les travaux du Rogatshover , dont sa propre fille – Ra’hel Tsitron qui est venue de Peta’h Tikva à Dvinsk en 1940 dans l’intention de sauver les écrits de son père décédé quelques 4 ans plus tôt (le 5 mars 1936).

Elle y laissa malheureusement sa vie, tout comme le rabbin successeur du Rogatshover , Rav Israel Alter Safern-Fuchs , qui l’a aidé dans cette entreprise de sauvetage.
Mais ils ont pu envoyer les micro-films à des parents dudit rabbin résidants aux USA.

Deux rabbins américains ( rav M. Kascher et rav P. Teitz ) ont publié des écrits inédits du Rogatshover à partir de ces documents, mais rien n’a été publié depuis 20 ans (décès du rabbin Teitz en 1995, le 26 décembre) alors qu’il reste encore des documents à déchiffrer et publier.

Mais il parait que certains travaillent sur ces micro-films, voyez ce lien qu’un ami vient justement de m’envoyer : http://www.jewishpress.com/sections/books/book-reviews/mysterious-manuscripts/2015/01/05/0/?print

Nous aurons peut-être bientôt la réponse du Rogatshover au Rabbi

[ Ce rav Pin’has Teitz était le gendre du grand rav Elazar Méir Preil , rabbin d’Elisabeth N.J. et auteur du Shout Amaor (Volume 1 -Jérusalem 1929. Le second tome a été publié post-mortem par sa veuve en 1955 et comporte des remarques de son gendre rav Teitz ).

Comme il est méconnu, j’ouvre cette petite parenthèse à son sujet :

il est arrivé en 1933 aux USA avec le Rav E.M. Bloch de Telz pour récolter des fonds pour la Yeshiva de Telz et y épousa la fille du rav Preil, Bessie.

Cette dernière, comme ses sœurs, appréciait particulièrement de chanter les zmirot du shabbat avec son père.
Or ce dernier étant une grande figure de la Thora des USA de cette époque, les rabanim de passage se retrouvaient assez souvent chez lui, de telle sorte qu’une fois le rav Barou’h Ber Leibovicz était leur invité un shabbat de 1929 et lorsque les filles ont commencé à chanter avec leur père, le rav Leibovocz a sauté sur sa chaise et s’est enfui.
Evènement qui perturba sérieusement la bonne humeur du shabbat et humilia le papa désemparé.

Ainsi, lorsque le rav Ruderman passa un shabbat de l’année suivante chez les Preil , le Rav Preil le mis au courant de cette affaire pour lui demander comment il réagirait si ses filles chantaient à table.
Rav Ruderman se prévalant de la shita de Slabodka répondit que malgré que la ala’ha imposerait théoriquement de quitter les lieux, il se contentera de rester assis et de ne pas écouter le (ne pas prêter oreille au) chant de ses filles, en expliquant que sa religiosité ne devait pas blesser les autres (Cf. Making of a Godol tome 1, foreword p.XXII, note L ).

Il peut paraitre étrange que le rav Preil ne veillait pas plutôt à expliquer à ses filles que la Ala’ha ne permettant pas d’écouter une femme chanter, il conviendrait de s’abstenir de chanter lorsqu’un invité de marque (ou même démarqué) est présent.

Mais il faut comprendre qu’à cette époque il n’y avait pas d’écoles juives à Elisabeth et l’instruction religieuse ne pouvait se faire qu’à la maison.
Il n’y avait pas non plus un minian de shomrei shabbat dans la ville…

Cette situation ne devait probablement pas permettre au Rav d’éduquer ses filles dans le strict respect de la ala’ha, aussi, se basant sur certaines koulot, il devait préférer tolérer cela de peur qu’elles perdent complètement goût au shabbat. (Et ce qu'à dit Rav Sha'h au sujet des zmirot avec les enfants est connu -même s'il faut savoir comprendre l'idée plus largement.)

(pour les koulot : il faut tout d'abord savoir quel âge avait réellement les filles qui chantaient, le rav Leibovicz étant très rigoureux, il aurait très bien pu s’enfuir en entendant le chant d’une fille de trois ou six ans.

Ensuite, il faut considérer le nombre ; lorsque plusieurs femmes chantent en même temps sans qu’une voix se fasse entendre nettement parmi les autres, l’interdit est moins évident.

Il y a encore d'autres paramètres applicables et menant à la koula, mais je ne pense pas qu'il convienne d'en tenir compte dans ce genre de situation).

Toujours est-il que cette Bessie Preil sera l’épouse du rav Pin’has Teitz et la maman du rav Elazar Méir Teitz

Le rav Pin’has Teitz était aussi cousin du rav Its’hak Zilber , voyez les pages qui lui sont consacrées dans l’autobiographie du rav Zilber, Rester Juif, p.413-416.

Et puisque nous parlons des Rabanim Teitz et Zilber et du sauvetage d’écrits de Thora, j’ajouterai que rav Teitz a fait sortir d’URSS les manuscrits du professeur Solovey , professeur de médecine, érudit et ancien élève du ‘Hafets ‘Haim , qui avait écrit ses ‘hidoushim et commentaires sur le Talmud sur des cahiers qu’il gardait en secret.

Je ne sais pas s’ils ont été publiés et son cousin non plus, cf. Rester Juif p.423 .

Du vivant du rav Preil , la communauté n’a pas pris son envol spirituel, mais sous rav Teitz , les choses ont radicalement changé, c’est lui qui s’est soucié de créer un mikve, une école pour garçons et une autre pour filles, il a donné un cours de gmara hebdomadaire à la radio durant des décennies, bref il a beaucoup œuvré pour faire revivre le judaïsme à Elisabeth.

Comme il le disait pour expliquer ce qui différencie les orthodoxes des "conservative":
« les libéraux prétendent que le judaïsme est malade et que, pour survivre, il doit se faire amputer des mains (=bras) et des pieds. Pour notre part, nous estimons que le judaïsme n’est pas malade, mais qu’il a pris le lit parce qu’il n’a plus de forces. Pour le soigner, il faut tout simplement le nourrir correctement » (Rester Juif p.414) .

Le rav est niftar le 26 décembre 1995 - 3 Tevet 5756 ]
yonathanb



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MessagePosté le: Dim 08 Février 2015, 16:25 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour ces infos.
En effet, comme l'indique votre lien, certains sefarim du tsofnat panéa'h sur le chass ont déja été publiés par le Mahon Hamaor.
(lien vers aperçu du sefer http://www.virtualgeula.com/11500/11500.pdf ).
D'ailleurs en lisant celui sur massehet brakhot, je pense qu'on peut dire qu'il irait dans le sens de votre "chitat limoud" puisqu'en réalité le sefer renvoie constamment à d'autres massehtot et donc nous ferait prendre conscience que que le pilpoul intensif n'a pas vraiment sa place avant de bien maîtriser le reste du chass.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 15 Septembre 2017, 10:09 Répondre en citantRevenir en haut

Wow!
Merci pour ce lien.
C'est extraordinaire.
B"H.

Quant à ce qui ressort de ces livres, même si je ne les ai -par définition- pas lus (puisqu'ils sont récents et que je n'en connaissais pas encore l'existence) , je devine qu'ils sont fidèles à leur auteur et donc bourrés de renvois vers d'autres textes.

Mais il n'est pas nécessaire de faire appel au Rogatshover pour nous faire " prendre conscience que que le pilpoul intensif n'a pas vraiment sa place avant de bien maîtriser le reste du chass " dans la mesure où c'est déjà clairement indiqué dans la Gmara (Shabbat 63a) .
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