Personne portant un Nom d'Hachem + le vrai nom d'Abayé Voir le sujet suivant
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Gab0111



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MessagePosté le: Ven 31 Mars 2017, 10:16 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,
Voici une question un peu particulière : si je rencontre quelqu'un portant l'un des Chemot d'Hachem qu'il nous est interdit de prononcer en vain, ai-je le droit de l'appeler normalement par son nom ou bien dois-je y opérer une transformation sur ce dernier ? Et que faire si j'ai celui-ci inscrit sur un support, puis-je le jeter normalement à la poubelle ?

Merci d'avance pour votre réponse.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 01 Septembre 2017, 13:06 Répondre en citantRevenir en haut

Soyez plus précis, de quel nom s'agît-il?
Gab0111



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MessagePosté le: Ven 01 Septembre 2017, 13:12 Répondre en citantRevenir en haut

Cas général : nom, du style Katriel (rencontré en Israel)
Cas particulier : Ado-naï
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 10 Février 2018, 21:58 Répondre en citantRevenir en haut

Pour Katriel, c'est accepté comme prénom.
Même chez les "religieux".

Quand j'étais à la yeshiva, il y avait un Kasriel Auerbach (né en Lituanie, d'où la prononciation), il ne s'est jamais marié, mais il avait fait faire Tshouva à un touriste américain qui est devenu un Possek de renom.
C'est stupéfiant.

Le surnom de D.ieu auquel vous pensez, c'est avec un A au début.
Lorsque vous dites Katriel (sans ajouter de A), c'est comme si vous dites Donaï.
Ce n'est plus vraiment lié à D.ieu.

Quant au cas hypothétique d'un prénom "Ado-naï" comme vous dites, je ne crois pas qu'il existe, mais si on imaginait qu'il y ait un tel prénom dans un pays lointain, sans vouloir imiter le nom de D.ieu, il serait probablement Moutar d'appeler cette personne par son prénom sans le lui déformer, puisque l'intention ne serait pas de "plagier" le nom de D.ieu.

Et quand bien même le mot prononcé reviendrait au même, l'intention joue un rôle important.

D'ailleurs, si vous révisez le verset dans Bereshit XVIII, 3 et son Rashi , vous y verrez que selon sa première interprétation, ce mot y signifie " mes maîtres " (pluriel de Adoni , mon maître).

Ainsi, que l'on veuille dire " mes maîtres " ou que l'on veuille appeler un ami portant ce prénom, tant que l'intention reste étrangère à D.ieu, ça devrait aller.

Quant à définir la mesure de suspicion nécessaire du Marit Haayin dans ce cas, cela dépendrait certainement de quelques facteurs à définir dont certains dépendent de la réalité de l'hypothèse. Or, comme ce prénom ne semble pas exister, on se passera d'en fixer le niveau de 'hashash y afférant.
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Dim 11 Février 2018, 12:33 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Je cite une partie de votre réponse pour rebondir sur :
Citation:
Et quand bien même le mot prononcé reviendrait au même, l'intention joue un rôle important.


Dans la tfila du matin, on lit "Abayé, ... Hava méssader seder hamaarakha etc..."

Dans de nombreux sidourim on insiste sur l'importance de marquer un arrêt.

Le Ich Mtsliah, qui suit les psakim de Rav Mazouz, enlève même le mot "hava" après abayé ! Il me semble que c'est pour éviter ce hshash de prononcer le Nom d'Hashem comme il est écrit, et ce, même sans intention.

il semble donc que l'intention soit indifférente et qu'on ne puisse pas prononcer le Nom d'Hashem.

Je vous remercie
davidlebg



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MessagePosté le: Dim 18 Février 2018, 11:52 Répondre en citantRevenir en haut

Mon petit-frère avait dans son collège goy un camarade de classe ayant le prénom Ado-naï.
Je ne connais pas ses origines, mais je sais qu'il était de couleur noir, donc peut être un prénom d'inspiration tribale ou chrétienne.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 17:03 Répondre en citantRevenir en haut

A Davidlebg :

Étonnant.

Nous ne sommes donc pas sur un simple cas théorique.

Reste à distinguer les deux possibilités dont vous parlez, car si c’est chrétien, il n’est pas exclu que cela soit réellement le nom de D.ieu.

Par contre, si c’est sans rapport, il n’y aura pas de doute sur le Heiter.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 17:04 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheela-techouva :

Citation:
Dans la tfila du matin, on lit "Abayé, ... Hava méssader seder hamaarakha etc..."
Dans de nombreux sidourim on insiste sur l'importance de marquer un arrêt.
Le Ich Mtsliah, qui suit les psakim de Rav Mazouz, enlève même le mot "hava" après abayé ! Il me semble que c'est pour éviter ce hshash de prononcer le Nom d'Hashem comme il est écrit, et ce, même sans intention.
il semble donc que l'intention soit indifférente et qu'on ne puisse pas prononcer le Nom d'Hashem.


Deux choses : d’abord ce nom, le téragramme, est différent, car il est nous interdit de le prononcer même dans le cadre d’une bénédiction.
On parle de Hogué et hashem beotiotav
C’est pourquoi je demandais au questionneur ( Gab0111 ) de préciser le nom dont il parlait.

Ensuite, vous noterez que la majeure partie des juifs ne craignent pas de réciter ce passage qui figure dans quasiment tous les Sidourim depuis des lustres.

Je ne possède pas le Sidour Ish Matslia’h (que vous mentionnez) pour y vérifier ce qu’il y dit, mais je sais que l’idée est déjà mentionnée dans le Ben Ish ‘Haï (I, Mikets §9) qui indique d’ajouter le mot « Hou » ( Abayé hou hava messader… ).

Si l’on en vient à corriger le Sidour, j’aurais opté pour une correction plus proche du texte, comme changer Hava en Haya (=Hava en hébreu) (ou tout bonnement supprimer le mot Hava étant donné qu’il ne figure pas dans la Gmara).
Mais je trouve tout ça excessif et ne pense pas qu’on puisse l’imposer halakhiquement.

J’ajouterais encore que bien que dans le texte original -celui de la Gmara Yoma (33a) , le mot Hava est manquant comme je le disais (= Abayé messader …) [et le Dikdoukei Sofrim n’indique pas de variante] , nous pouvons tout de même prouver à partir du Shas que ses auteurs ne craignaient pas que l’on prononce les mots « Abayé Hava … » car ils figurent à la suite en de maints passages :

Abayé Hava Yativ (Baba Metsia 30b) (Brakhot 30b) (Mena’hot 35b) (Psa’him 115b , 120b)

Abayé Hava Ka Yativ (Souka 29a)

Abayé Hava Kaé (Shabbat 112a, 147a) (Yevamot 103b)

Abayé Hava Shakil (Psa’him 111b)

Abayé Hava Yahiv (Shabbat 19a)

Abayé Hava Sayer (‘Houlin 105a)

Abayé Hava Nayim (Souka 26b)


On peut voir ça aussi avec d’autres personnages du Talmud (fils d'Abayé ou femme d’Abayé) :

Rab Bevay bar Abayé Hava Shakhia’h (‘Haguiga 4b)

Devithou DeAbayé Hava la (Nedarim 23a)


On pourrait encore s’inquiéter de la même chose lorsque le texte présente un mot terminant par « yé » juste avant le mot « hava », comme dans Yoma (53a) « Kad Hava Baé Rabbi Yo’hanan lessagouyé hava ga’hin… » ou encore Nedarim (49b) « Kad nafik rabbi Yehouda letsalouyé hava mikhsei… » (quoi que dans ces deux cas, on pourrait imaginer une pose naturelle entre les mots où une virgule aurait droit de cité) et dans Nida (20b) « Temouyé Hava mitamei la » et dans le Yeroushalmi il y a encore plusieurs textes qui présentent cette proximité.

On pourrait imaginer encore pire dans certains passages de la Gmara où il est écrit « Mihavé » (où l’on trouve donc tout le tétragramme en un seul mot et devancé d’un Mem) .
Voir

Yoma 21b,

Ktouvot 77b,

Shabbat 104a

et Meguila 14a
.

Quoi que le son « Yé » serait absent.

Quant à mon idée selon laquelle l’intention joue même si l’on prononce réellement un nom de D.ieu, vous lui trouverez un renfort dans le Tosfot Souka (5a) et aussi un peu dans le Tosfot Shvouot (35a).

Voyez aussi le Shout Tsapi’hit Bidvash (§8) http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=501&st=&pgnum=55 (D’’H Veshamati) qui s’oppose à ceux qui voient un problème halakhique au fait de dire « Abayé Hava » et cite le Tosfot de Shvouot (35a) en ajoutant que le Piskei Hatosfot y afférant (§50) est encore plus tranché sur la question.
Rav Ovadia Yossef le cite dans son Yabia Omer (VIII, o’’h, §11) et autorise lui aussi de dire « Abayé Hava » -tout en « autorisant » à se montrer rigoureux pour ceux qui le souhaitent.

De plus, il faut souligner que dire « Abayé Hava » ne correspond pas encore au tétragramme, pour cela il aurait fallu avoir « Hova » en place de « Hava » et même en lecture ashkenaze, le Hé est ponctué d’un Pata’h et le Vav d’un Kamats (donc =Havo et non Hova).

Dire Yehava (sans vouloir parler de D.ieu) n’est pas problématique.
D’ailleurs en hébreu on dit « Yehavé » pour dire « constituera » (par exemple dans la phrase « Hamishpat hazé yehavé reaya shémoutar levatot bitouy zé »).

Donc je ne comprends vraiment pas ce Ben Ish ‘Haï ni ceux qui le suivent.


Il y a un autre point qu’il faudrait aussi approfondir, c’est que la prononciation du nom Abayé n’est peut-être pas la vraie.
Peut-être est-ce Abay -ou autre lecture qui ne terminerait pas par « yé ».

Il est assez rare de pouvoir prouver comment les mots étaient ponctués/prononcés il y a plusieurs siècles, c’est plus facile depuis que nous avons des livres en français (ou anglais etc.) mais nous trouvons parfois des traces des anciennes prononciations grâce à des retranscriptions –souvent du fait de non-juifs.

Par exemple pour Abayé , nous trouvons en effet des indices laissant supposer qu’il y a quelques siècles, certains prononçaient Abaï ou Avaï (sans le Yé final) , voir De Abbreviaturis Hebraicis , c’est un livre (en latin) qui a plus de quatre siècles, qui date de 1613, par l’hébraïsant Johannes Buxtorf (père).

Dans la seconde édition (Bâle 1640), c’est en page 20-21 et en page 105 , il retranscrit ce nom ainsi : Abhai (ce qui revient à Avaï , il souligne (-en page 21 -pour les latinophones,) qu’il s’agît d’un Veth et non d’un Beth ).

Toutefois, on ne peut faire une confiance aveugle à cet auteur qui commet assez souvent des erreurs au niveau de la retranscription en caractères latins.

Il commet aussi des erreurs tout court dans ses ouvrages « rabbiniques », comme le soulignait déjà Rav Eisenstein dans Otsar Israel (III, p.14) .

Voyez aussi le Aroukh Hashalem (I, p.6, sv. אביי) qui ponctue ce nom par « pata’h, pata’h, ‘hirik », ce qui donne Abayi ou Abaï .

Mais cela ne se termine pas par Ye ou Yé, donc aucune crainte pour ce qui nous préoccupe.


J’ai émis l’hypothèse dans mes shiourim sur la Gmara à plusieurs reprises que la vraie prononciation serait Abiyé ou Aviyé -là encore, cela termine par « Yé ».
Mais on peut aussi imaginer Abiy / Aviy.

[Selon une Tshouvat Hagueonim , citée par le Aroukh (erekh Abayé) , le véritable prénom d’ Abayé était Na’hmani et Rabba son oncle qui l’a adopté – car Abayé était orphelin des deux parents dès sa naissance - ne voulait pas l’appeler par son prénom qui se trouvait être aussi celui du père de Rabba (et grand-père d’ Abayé ) , il l’appelait donc Avi ou Abi comme pour dire mon (petit) père et c’est devenu אביי Abiy/ou Abiyé/ou Aviyé/ou Abayé…]

Cela pourrait expliquer pourquoi les auteurs du Shas et du Sidour ne voyaient pas de problème à ce que le mot Hava suive le nom d’ Abayé (qui se prononcerait par exemple Abiy ), mais ceci est un autre sujet et je pense que de toute manière, ce n’est pas le mot Hava qui serait problématique mais Hova et qu’en tout cas, l’intention joue et prononcer le nom de D.ieu sans en avoir l’intention n’est pas répréhensible, comme prouvé précédemment.
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