passer entre deux femmes Voir le sujet suivant
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abc123



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MessagePosté le: Mar 02 Septembre 2014, 3:42 Répondre en citantRevenir en haut

j'aimerais avoir des precisions a propos du sujet :
un homme qui passe entre deux femmes.
si possible, quels cas sont mentionnes dans la gemara et les poskim.
s'assoir entre deux femmes est-il un probleme ?
aussi y a-t-il une source pour une femme (bien que de memoire c'est ne question d'"oubli" donc non applicable pour une femme, si je ne me trompe pas) par rapport a une de ces choses ?
mida de tzniout ?

merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 04 Mars 2015, 16:13 Répondre en citantRevenir en haut

Il n'y a pas de différence entre hommes et femmes sur ce point, un homme ne doit pas passer entre deux femmes et une femme ne doit pas passer entre deux hommes.
Cf. Horayot 13b. qui parle des deux cas en disant que c'est "kashé lalimoud" (ce que certains ont compris comme kashé leshik'ha).

Il y a des auteurs qui semblent avoir compris que lorsqu'une femme passe entre deux hommes, on ne se soucie pas de son étude mais de celles des deux hommes (voir la formulation du Kitsour Shoul'han Aroukh (§III, 8) qui écrit qu'un homme ne doit pas passer entre deux femmes et que les hommes doivent éviter qu'une femme ne passe entre eux).

En dehors des considérations kabbalistiques, il est ici question de tsniout.
Ainsi, concernant la question de s'asseoir entre deux femmes, si cela ne constitue pas une atteinte à la pudeur, si cela ne crée pas une sorte de Irbouvia , ce sera permis.
Sinon, il faudra bien entendu éviter.
jacob cohen



Messages: 40

MessagePosté le: Ven 20 Mars 2015, 8:02 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour vous ecrivez apparement que ce qui est kache lachik'ha n'est que kache lalimoud
voir pourtant dans sefer hassidim siman 1008 que ca fait oublie aussi le reste des choses
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2614

MessagePosté le: Ven 20 Mars 2015, 17:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour cher ami !

Je crois que vous confondez deux choses.

Vous citez un Sefer 'Hassidim (§1008) (qui mentionne l'idée de Kashé Leshik'ha pour celui qui mange du pain grignoté par une souris) pour indiquer que la notion de Kashé Leshik'ha existe bel et bien et qu'elle s'applique aussi à d'autres choses qu’au limoud.
Je ne disais pas le contraire. Kashé Leshik'ha indique bien que cela fait oublier ce qu'on a en tête, pas uniquement la Torah.

Je ne vais pas vous soupçonner d'être passé entre deux femmes pour justifier que vous ayez oublié le texte d'origine, à savoir Horayot (13b) que je citais dans mon message, dans lequel vous auriez vu que la distinction entre Kashé Lalimoud et Kashé Leshik'ha n'est pas de moi, mais bien de la gmara.

Je ne vous en soupçonne pas car précisément ce texte indique de manière explicite une différence entre la consommation du pain grignoté (dont parle le sefer 'Hassidim) qui est Kashé Leshik'ha et le fait de passer entre deux femmes (dont nous parlions) qui lui est (seulement) Kashé Lalimoud !

Je soulignerais aussi que vous semblez comprendre Kashé Lalimoud comme voulant dire « Kashé Leshik'hat halimoud » (c'est pourquoi vous citez ce Sefer 'Hassidim…). En ce qui me concerne, je comprends que Kashé Lalimoud signifie simplement Kashé lalimoud; ça rend difficile la compréhension du limoud, on comprend de travers…

J'indiquerais que le Aroukh Hashoul'han (O"H §11, 6) comprend les choses comme moi et non comme vous.
Il explique que Kashé Lalimoud signifie Kashé Lehavin Halimoud (et pas "kashé lizkor halimoud" ou "kashé leshik'hat halimoud")

Donc quand bien même seriez-vous passé entre deux femmes, cela n'aurait été "que" kashé Lalimoud, mais pas "leshik'ha", ce n'est pas ça qui vous aurait fait oublier cette Gmara.
Il semblerait donc que vous ayez mangé du pain grignoté :)

Par contre pour la compréhension particulière que vous avez de Kashé Lalimoud, ça pousse à croire que vous soyez passé entre deux femmes :)

Voilà pourquoi je précisais que selon la gmara c'est "kashé lalimoud" et que "certains l'ont compris comme kashé leshik'ha".

J'espère que c'est assez clair, même pour d'éventuels lecteurs qui auraient une "difficulté à l'étude" (car ils seraient passés entre deux femmes!).
jacob cohen



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MessagePosté le: Lun 23 Mars 2015, 8:11 Répondre en citantRevenir en haut

merci beaucoup pour ces precisions!
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2614

MessagePosté le: Mer 01 Février 2017, 21:19 Répondre en citantRevenir en haut

J'ajoute encore que Rashi (Horayot daf 13) comprend comme moi la notion de Kashé Lelimoud (qui est différente de Kashé Leshik'ha).

Cependant, j'ai vu que Rav 'Haim Kanievsky ne distingue pas les deux dans son Sefer Zikaron (p.12 §18) et parle de celui qui passe entre deux femmes comme étant Kashé Leshik'ha.

Mais je suppose que si on le lui faisait remarquer, il se rangerait à ma lecture (qui est celle des rishonim).
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