Pas de perruque, alors pas de mariage ? Voir le sujet suivant
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serge



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MessagePosté le: Dim 11 Mai 2008, 16:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Y a-t-il des points religieux envers lesquels une jeune fille "doit" s'engager, sans quoi son fiancé peut (et doit) renoncer à se marier avec elle ?
Je pense par exemple à l'obligation de se couvrir la tête: Au cas où la fiancée refusera cette obligation, le jeune homme a-t-il le droit de renoncer au mariage ?

Et qu'en est-il pour la Tsniout, le mariage avec mehitsa, etc. ?

Merci, et kol touv !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 27 Février 2019, 16:57 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Y a-t-il des points religieux envers lesquels une jeune fille "doit" s'engager, sans quoi son fiancé peut (et doit) renoncer à se marier avec elle ?
Je pense par exemple à l'obligation de se couvrir la tête: Au cas où la fiancée refusera cette obligation, le jeune homme a-t-il le droit de renoncer au mariage ?


Le droit ? Oui, il a le droit de renoncer au mariage même pour une raison plus personnelle.

La question est de savoir s’il en a le DEVOIR, l’obligation halakhique.

Je ne crois pas que l’on puisse parler d’obligation halakhique pour le ‘Hatan, je veux dire que le ‘Hatan n’enfreint pas un péché en épousant une femme moyennement pratiquante (si certains points le concernant directement sont respectés, comme Nida, Shabbat, Kashrout…) , même si je suis sûr qu'il existe des rabbanim l’interdiraient halakhiquement.

Certains rabbins ( Rav Ovadia Yossef ) seraient allés jusqu’à dire qu’il faille renoncer au mariage si la fiancée souhaite se couvrir la tête avec une perruque et non un foulard !

C'est vous dire que dans le cas qui nous occupe ils n'auraient aucune hésitation.

Pour ma part, je n'y vois pas d'infraction.
Cependant, en laissant les définitions Halakhiques de côté, il ne faut pas oublier que notre respect de la Halakha a pour but de nous rapprocher de D.ieu. Ainsi, quand bien même aucune interdiction ne serait transgressée par le ‘Hatan en épousant une femme qui refuse de se couvrir la tête (c’est elle qui commet un péché, pas lui) , il ne doit pas perdre de vue que ce refus sera assurément assorti d’une mentalité moins propice au rapprochement de D.ieu et l’éducation des futurs enfants en sera certainement entachée.

La question ne se pose pas en terme halakhiques, elle est plutôt axée sur le bon sens : quel type de famille ce ‘Hatan souhaite fonder ?

S’il n’est pas encore vraiment Shomer Shabbat et ne met les Tfilines qu’une fois par mois, il peut épouser sa fiancée sans craindre de mauvaises influences par sa tête découverte.
Mais s’il s’agit d’un garçon pratiquant et qui souhaite fonder une famille basée sur les valeurs de la Torah, il devrait se demander si cette fiancée est la bonne personne.

Ce n’est pas exclu ; parfois une femme qui refuse de se couvrir la tête est beaucoup plus fervente, sincère, authentique et pratiquante qu’une religieuse de naissance mais frivole et matérialiste.

Il y a des femmes religieuses qui ne rencontrent quasiment jamais D.ieu.
Elles pratiquent plus ou moins bien la Halakha mais plutôt par conformisme que par conviction. On ne peut pas les accuser de malhonnêteté intellectuelle, c’est juste qu’elles n’y pensent pas. Elles ne sont pas nécessairement hypocrites, elles n’ont pas le sentiment de mentir pour se faire passer aux yeux des autres pour des religieuses.
En fait, d’une certaine manière, ces religieuses se mentent à elles-mêmes (on appelle ça des mantes religieuses) et jouent un rôle sans prendre conscience réellement de la vraie vie.

D’un autre côté, on pourrait imaginer une femme religieuse dans l’esprit, pratiquante dans les faits mais à l’exception du couvre-chef.
A mon avis, c’est rarissime de nos jours, mais ça a existé par le passé.
C’est ce qui fait que de grands Tsadikim ont -à une époque donnée- épousé des femmes dévouées pour la Torah mais qui refusaient de se couvrir les cheveux car elles auraient été (quasiment) les seules de leur pays à le faire.

Par exemple, [j’ai reçu de mon rav l’information selon laquelle] l’épouse du grand et fameux rav Baroukh Ber Leibovicz de Kamenitz ne se couvrait pas les cheveux.

Idem pour d’autres femmes de rabbanim de la fin du XIXème et début XXème siècles en Lituanie.

Je ne pense pas que Rav Leibovicz ait commis un péché en l’épousant.

Et je ne pense pas non plus que cette dame était moins croyante ou moins fervente que beaucoup de femmes avec perruques au XXIème siècle.

Mais il était très difficile de trouver une femme qui veuille bien se couvrir la tête à cette époque en Lituanie et cela rendait cette pratique d’autant plus pénible aux femmes bien intentionnées.
(A cette époque, les perruques n’étaient absolument pas comparables aux perruques modernes.)

Je ne sais pas grand-chose sur la vie de Mme Leibovicz , mais je sais qu’être l’épouse d’un grand Talmid ‘Hakham est par définition souvent synonyme d’efforts et d’abnégation résultant de (et confortant) la dévotion (=‘hassidout) et élevant l’individu à un niveau spirituel, cela me suffit pour me faire une bonne opinion de cette personne.

Voyez encore ce que j'écris à son sujet ici:
http://www.techouvot.com/la_perruque_pour_les_sefaradim_oui_ou_non-vt13657.html

Citation:
Et qu'en est-il pour la Tsniout, le mariage avec mehitsa, etc. ?

Pour ce qui est de la Tsniout, c’est pareil.
En principe, un ‘Hatan qui souhaite fonder une famille sur les valeurs de la Torah devrait s’écarter d’une fiancée non Tsnoua.

Mais là aussi, il y a eu (dans le passé du moins) des femmes de rabbanim imparfaitement Tsnouot dans leur accoutrement en raison des pressions sociales, mais tout en étant parfaitement Tsnouot dans leur comportement.

Mme Leibovicz dont nous parlions en était aussi un exemple paraît-il. Selon le témoignage oral que j’ai mentionné, ses jupes lui arrivaient aux genoux.
Il est vrai que dans l’absolu, tant qu’elle ne s’assoie pas et ne sort pas d’une voiture en public, les parties supérieures des jambes sont couvertes et il n’y a pas d’infraction à la Halakha, mais je pense qu’il y aurait tout de même de quoi scandaliser Rav Falk !

Il y a encore des photos connues de femmes de rabbanim (même chez les Sfaradim) dont la Tsniout ou le Kissouy Rosh ne répond pas aux critères Halakhiques que nous connaissons.


Citation:
le mariage avec mehitsa, etc. ?

Je ne sais pas ce que comporte le « etc. » mais en ce qui concerne la Me’hitsa au mariage, c’est nettement moins problématique que le manque de Tsniout ou le refus de se couvrir la tête qui sont intrinsèquement des problèmes halakhiques/moussariques incontournables.

Pour la Me’hitsa au mariage c’est différent.
La Halakha n’impose pas une Me’hitsa dans une soirée de mariage comme elle l’impose dans une synagogue pour faire Min’ha.

Le problème Halakhique est pour une femme de danser en présence d’hommes (et pour les hommes de regarder les femmes danser).
Lorsque la fiancée ou sa famille refuse la Me’hitsa, c’est souvent pour qu’il y ait des tables mixtes, on trouve donc parfois un arrangement en plaçant une Me’hitsa de côté pour les danses des femmes. I
l y aurait une piste de danse séparée et fermée par une Me’hitsa, ainsi les femmes pourraient danser tout en respectant la Halakha.

Mais pour la partie repas, il n’y a pas d’obligation halakhique à séparer les hommes des femmes, même si c’est ce qui se fait dans les milieux religieux. On ne doit donc pas renoncer à sa fiancée pour cela !
Daisy



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MessagePosté le: Mer 27 Février 2019, 23:45 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

déjà un grand merci pour vos réponses si construites et si constructives

je voulais vous demander une précision par rapport a une partie de votre réponse: lorsque vous dites 'parfois une femme qui refuse de se couvrir la tete est beaucoup plus fervente sincère authentique et pratiquante qu une religieuse de naissance mais frivole et matérialiste. Et ' on pourrait imaginer une femme religieuse dans esprit PRATIQUANTE DANS LES FAITS mais a exception du couvre chef'

Que veut dire pratiquante dans les faits? je n'ai pas compris

également,cette partie de réponse me fait penser a un discours que j'entend fréquemment mais que je trouve faux, a savoir '' je préfère les gens pas religieux avec des bonnes midotes plutôt que ces religieux pas sincères qui sont incohérents''
je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle mais si c'est le cas, pensez vous que ce discours soit juste?

enfin, je n'arrive pas a imaginer quelqu’un qui serait pratiquant et qui ferait les choses seulement par conformisme; on a tous des hauts et des bas dans notre lien avec Hachem et notre Avoda mais une femme bercée dans un milieu religieux depuis petit sait vers qui elle doit se tourner lorsqu'elle rencontre des difficultés voir des nissyonots
Personnellement je connais des femmes pas très concernées par leur actions et qui ne se posent pas beaucoup de questions existentielles mais je ne connais aucune femme religieuse qui na pas de lien avec Hachem
sans doute que je m avance trop ou que j'ai mal interprété votre réponse

merci d'avance pour votre réponse
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Dim 17 Mars 2019, 19:39 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Bonjour Rav Wattenberg,
déjà un grand merci pour vos réponses si construites et si constructives

Merci à vous pour ces compliments, vous m’encouragez-là à m’investir un peu plus dans la publication d’un livre de recueil de « Techouvot.com ».

Citation:
lorsque vous dites 'parfois une femme qui refuse de se couvrir la tete est beaucoup plus fervente sincère authentique et pratiquante qu une religieuse de naissance mais frivole et matérialiste. Et ' on pourrait imaginer une femme religieuse dans esprit PRATIQUANTE DANS LES FAITS mais a exception du couvre chef'
Que veut dire pratiquante dans les faits? je n'ai pas compris


Qu’elle pratique les Mitsvot convenablement à l’exception du Kissouy Rosh, un peu comme Mme Leibovicz dont il a été question.
Il y a des femmes « religieuses dans l’esprit » qui ne sont qu’imparfaitement pratiquantes dans les faits ; elles aiment la Torah et le bon D.ieu, mais jusqu’à un certain point, lorsque ça dépasse ce point, elles ne s’en soucient pas plus que ça.
Et là, rien d’étonnant qu’elles refusent le Kissouy Rosh.
Et il y a des femmes religieuses dans l’esprit et dans les faits/dans les actes.
Elles pratiquent et aiment la Torah et les Mitsvot dans toutes circonstances.
Et parmi ces dernières, on pourrait imaginer une femme vraiment croyante et pratiquante, sauf que le Kissouy Rosh lui fait défaut, c’est ce qu’on a appelé une Mme Leibovicz.


Citation:
également,cette partie de réponse me fait penser a un discours que j'entend fréquemment mais que je trouve faux, a savoir '' je préfère les gens pas religieux avec des bonnes midotes plutôt que ces religieux pas sincères qui sont incohérents''
je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle mais si c'est le cas, pensez vous que ce discours soit juste?


Je pense que je vois de quoi vous parlez, mais comme je ne vois pas si vous voyez que je le voie convenablement, je préfère être plus explicite ;
Il y a là aussi des subtilités :

Dire qu’on préfère une personne aux bonnes Midot et au parfait Ben Adam La’havéro mais non pratiquante en matière de Ben Adam Lamakom, à une personne « pratiquante » en Ben Adam Lamakom mais aux mauvaises Midot et donc au médiocre Ben Adam La’havéro, oui, ça me va, je m’inscris et je souscris.

Mais dire qu’on préfère une personne aimable, sympathique et « bien dans sa peau », à un religieux qui montre de petites incohérences, là, non, je ne souscris pas.
Car souvent cette personne sympathique est de moins de valeur morale que ce religieux imparfait.

Et les gens que vous mentionnez qui préfèrent un sympathique Avaryan (fauteur) bon vivant qui se soucie avant tout de lui-même, au religieux imparfait qui fait quand même beaucoup d’efforts pour se parfaire, n’ont cette préférence que parce qu’ils ne sont pas eux-mêmes assez attachés aux valeurs et aux Midot de la Torah.

Bref, tout dépend du type de personnes (des deux côtés) dont on parle.


Citation:
enfin, je n'arrive pas a imaginer quelqu’un qui serait pratiquant et qui ferait les choses seulement par conformisme; on a tous des hauts et des bas dans notre lien avec Hachem et notre Avoda mais une femme bercée dans un milieu religieux depuis petit sait vers qui elle doit se tourner lorsqu'elle rencontre des difficultés voir des nissyonots


Cela n’est pas contradictoire, il y a aussi des non-religieux qui savent vers qui se tourner lorsqu’ils sont perdus dans une épreuve.

Il ne s’agit pas de parler d’un religieux par conformisme qui serait en réalité athée.
Il s’agit seulement d’une personne pratiquante globalement mais par conformisme et sans y réfléchir, une personne qui est née dans un milieu où il n’y a guère d’autres options.

J’écrivais « Il y a des femmes religieuses qui ne rencontrent quasiment jamais D.ieu », vous n’aviez peut-être pas remarqué le « quasiment » ?
C’est dans la vie quotidienne que ces personnes ne rencontrent pas D.ieu, mais en effet, elles le rencontrent lors d’une épreuve.

Notez aussi que j’écrivais « plutôt par conformisme que par conviction » et non « uniquement par conformisme ».

Bref, je crois que nous sommes d’accord sur le fond et que nous parlons de la même chose.

Citation:
Personnellement je connais des femmes pas très concernées par leur actions et qui ne se posent pas beaucoup de questions existentielles mais je ne connais aucune femme religieuse qui na pas de lien avec Hachem


Reste à définir ce que nous appelons un « lien ».
Mais si vous préférez, disons ceci : Elles n’ont pas un lien fort, fréquent et important dans leurs vies au jour le jour.

D.ieu (ou la Torah) n’occupe pas une grande place dans leurs journées.

C'est une idée qui mérite qu'on y réfléchisse: quelle partie/pourcentage de notre journée est "habitée" par D.ieu ?
D.ieu est-il présent dans 20%, 50% ou 80% de notre journée?
Combien de temps consacre-t-on à D.ieu/à la Torah chaque jour? ...
A méditer.

(je ne me relis pas, veuillez excuser les fautes, merci)
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