Pas de Hazarat hachatz dans les Yéchivot ? Voir le sujet suivant
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tragule



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MessagePosté le: Lun 29 Août 2016, 10:16 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai découvert assez récemment que dans plusieurs des grandes yechivot lithuanniennes (Poneviz, Slabodka, Or Israel et autres) qu'il est d'usage de faire une seule amida à Minha, sans hazara.

De quand date ce minhag ? Quelle est sa raison?
Je vois mal les Lithuaniens suivre la techouva du Rambam à ce sujet, ni le minhag des sfaradim ou l'avis des poskim marocains.

merci !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 3:44 Répondre en citantRevenir en haut

Lorsque j'étais à la Yeshiva on disait de la raison de cette habitude que c'était en vue de gagner du temps d'étude -Mishoum Bitoul Torah.

On pourrait se demander pourquoi -dès lors- maintenir la 'Hazara à Sha'harit?
Je crois que la réponse est que le matin on arrivait moins souvent à rentabiliser chaque minute, alors qu'à midi, on était parfaitement éveillés et fonctionnels.
Toutefois, cette explication ne suffit pas à tout le monde.

Le Maadanei Asher (sur O"H et Brakhot, §143, 5, p.339) ne voit pas de raison de distinguer entre Sha'harit et Min'ha si c'est pour le Bitoul Torah, il opte donc pour une autre origine qui remonte aux temps où il y avait parfois un Shiour Klali avant Min'ha, les élèves étaient alors absorbés par le Shiour et ne pouvaient pas écouter convenablement les bénédictions de la 'Hazara, c'est pourquoi on aurait annulé la 'hazara de Min'ha et avec le temps, cette annulation se serait appliquée (éventuellement par erreur) à tous les jours de la semaine.

Le Rav Zilber (Az Nidberou XII, §23 p.50) mentionne déjà cette idée.
Personnellement, je la trouve étrange, pourquoi n'ont ils pas simplement décalé le shiour klali à un autre moment que "juste avant min'ha"?

L'idée du Bitoul Torah est aussi repoussée par le Rav Munk (Peat Sadekha p.114, §115) qui cite son maître rav Dushnitser qui n'appréciait pas du tout ce minhag des yeshivot (sans pour autant l'avoir annulé).

J'ai entendu au nom de Rav Yaakov Kamenetsky qu'en fait la takana de la 'hazarat hashats ne concernait que les synagogues et non les Yeshivot/Batei Midrashot, car son but est d'acquitter les ignorants, or, ces derniers ne sont pas fréquents au Beth Hamidrash, ils occupent plutôt les synagogues.
Il n'est donc pas trop difficile d'annuler la 'hazara dans le cadre d'une yeshiva.

Toutefois, on a gardé la takana le matin (pour Sha'harit) car on ne voulait pas perdre l'avantage de Smikhat Gueoula Letfila en répondant aux bénédictions du 'hazan jusqu’à la kdousha (-en fait on pourrait commencer tous la amida avec le 'hazan...)

Il est clair en tout cas, que ce minhag des yeshivot est lié au limoud hatorah, soit par économie de temps, soit parce que dans les yeshivot il n'y a pas de Amei Haarets (pour lesquels il y a eu la takana), soit en raison du Shiour qui précède.

Je crois que la raison du Bitoul Torah est la vraie, associée au fait que la takana ne concernerait pas (ou moins) les yeshivot (comme le dit rav Kamenetsky ).
Ça peut paraître étrange si l'on n'a pas connu l'assiduité qui règne à la yeshiva, il faut savoir que le monde lituanien connait d'autres halakhot et hanhagot très particulières aux yeshivot, qui visent toutes à éviter de perturber le limoud.

Un exemple: certains poskim sont meikilim concernant l'attente des six heures entre la viande et le lait, dès qu'on entre dans la sixième heure (=5h et 1mn), si c'est nécessaire pour le Seder limoud de la yeshiva; si le repas de midi était carné et que la yeshiva sert un repas lacté le soir, moins de six heures après, les élèves peuvent manger (dès qu'on entre dans la 6eme heure) afin d'éviter de perturber le seder halimoud.

Rav Rottenberg z"l appliquait cette koula pour ses élèves dans sa yeshiva. Il n'était pas d'origine lituanienne, mais avait étudié chez les rabanim lituaniens.
tragule



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MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 19:29 Répondre en citantRevenir en haut

merci Rav,

Une question un peu plus générale - par rapport à la hazara.

serait ce pas mieux de ne pas la faire?

a. y a plus de raison - les ame haarets de la guemara qui connaissaient la façon de se comporter pour s'acquitter (se tenir debout comme pour prier, ne pas discuter ni se concentre sur rien, comprendre l'hébreu - bet yossef 124) n'existent plus.

b. y a des raisons pourquoi pas - les synagogues où le public écoute attentivement la hazara sont rares. dans la majorité, les gens parlent (ame haarets) ou étudient (hachamim), surtout dans des petits minyans, ou dans des minyans qui s'improvisent hors des synagogues (parcs, aéroports, etc).

je connais la solution du tnay, mais elle marche pas selon certains (rav david shloush, hemda genouza 2 29, et on peut comprendre ainsi du fait que ROY l'ai pas suggéré dans yabia omer 9 108 note 63).

merci!
mmdov



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MessagePosté le: Lun 05 Septembre 2016, 23:28 Répondre en citantRevenir en haut

Rav,

vous écrivez que la koula existante dans les yechivots pour consommer le lait après la viande serait de 5h et 1mn. N'est-ce pas plutôt 5h et 31mn c-a-d le rov de la sixième heure? c'est - si mes souvenirs sont bons - ainsi que l'on pouvait procéder lorsque j'étais à la yechiva...

corollaire: je vois ici en France des gens dans mon entourage qui appliquent effectivement ce "minhag/principe". Y a-t-il un problème? Si koulot il y a quelles seraient elles?

Merci d'avance pour vos éclairages
Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 28 Août 2018, 16:51 Répondre en citantRevenir en haut

À Tragule :

Non, le mieux est de la faire en respectant en cela la Takana et par conséquent de faire attention à ne pas parler etc.

Dans une situation "Bediavad" où l'on sait que les gens vont parler, comme à moussaf de shabbat où le tsibour est déjà là depuis longtemps, en effet certains préfèrent supprimer la 'hazara, c'est assez répandu chez les marocains (mais inimaginable pour d'autres).

Il serait peut-être préférable d'écourter la prière par ailleurs, notamment de tous les Mi-Shébérakh, les prières pour les morts hommes, puis femmes et j'en passe, qui ne sont pas du tout une partie de la prière. Ce sont des ajouts tardifs.

Parfois les gens y sont hélas plus attachés qu'à la prière elle-même, voilà pourquoi il serait difficile de les en priver.
mais le résultat est que la prière dure des heures et les gens s’impatientent et parlent pendant la 'hazara...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 28 Août 2018, 16:52 Répondre en citantRevenir en haut

À Mmdov :

Non, non, je parlais bien de 5 heures, ça se trouve dans le Méiri (Maguen Avot §9) et c'est ce que Rav Rottenberg avait dit, il me semble, il y a une trentaine d'années.
(Mais encore une fois, pour les besoins du respect du Seder d'étude).

Mais il est vrai qu'il y a aussi une Shita qui préconise "le rov de la 6eme heure", ce qui fait 5h30 (enfin 5h30 passées, donc 5h31).

Et il y a encore plusieurs autres shitot et coutumes, dont certaines assez étonnantes et inattendues, sans les avoir rencontrées, on ne les imaginerait même pas!...
lamdan26



Messages: 11

MessagePosté le: Mar 28 Août 2018, 21:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav vous avez dit :

Citation:
Je crois que la raison du Bitoul Torah est la vraie, associée au fait que la takana ne concernerait pas (ou moins) les yeshivot (comme le dit rav Kamenetsky).
Ça peut paraître étrange si l'on n'a pas connu l'assiduité qui règne à la yeshiva, il faut savoir que le monde lituanien connait d'autres halakhot et hanhagot très particulières aux yeshivot, qui visent toutes à éviter de perturber le limoud.

Pourtant dans le even aezel (rav lithuanien malgré tout) hilhot melahim perek 3 halaha 5-6
Et il explique quelle est la différence entre le bitoul torah d'un individu normal et du meleh que le meleh n a pas le droit de faire un bitoul torah pour des choses de plaisir alors qu'un individu peut venir jusqu’à se saouler et cela ne s'appelle pas un bitoul torah alors kal vahomer que faire une hazara ce n'est pas un problème.
Donc je ne vois pas pourquoi bitoul torah en serait la raison
Yoelish



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MessagePosté le: Jeu 30 Août 2018, 19:38 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav
Comme quoi par ex svp?
Tragule : je suis à slabotka et on fait la hazara ...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 12 Septembre 2018, 21:32 Répondre en citantRevenir en haut

A Yoelish :
Citation:
Bonjour rav
Comme quoi par ex svp?
Tragule : je suis à slabotka et on fait la hazara ...

La seconde partie semble concerner Tragule , je ne m'en préoccupe pas, en revanche la première semble m'être adressée mais je ne vois pas trop à quel point elle se rapporte.
Je ne me souviens plus de chaque détail, j'ai relu mon message à Tragule (plus haut), je ne vois pas de quoi vous parlez (je ne pense pas que ça soit sur le " et j'en passe "), mais comme j'ai posté plusieurs messages avant et que c'est long et que je suis épuisé par la Taanit, au lieu de tout relire, je vous laisse faire l'effort d'être un peu plus explicite quand vous posez la question " Comme quoi par ex svp? ", merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3490

MessagePosté le: Mer 12 Septembre 2018, 21:32 Répondre en citantRevenir en haut

A Lamdan26 :

Citation:
Pourtant dans le even aezel (rav lithuanien malgré tout) hilhot melahim perek 3 halaha 5-6
Et il explique quelle est la différence entre le bitoul torah d'un individu normal et du meleh que le meleh n a pas le droit de faire un bitoul torah pour des choses de plaisir alors qu'un individu peut venir jusqu’à se saouler et cela ne s'appelle pas un bitoul torah alors kal vahomer que faire une hazara ce n'est pas un problème.
Donc je ne vois pas pourquoi bitoul torah en serait la raison


Le Even Haezel parle-là du ISSOUR de bitoul Torah, c-à-d l’infraction de Vedibarta Bam/vehiguita .

Tandis que je parle de la réalité du temps perdu, sans tenir compte du paramètre halakhique qui pourrait selon certains (comme le Ran ) s’y greffer.

Même si (en accord avec le Even Haezel ) il n’y a pas de ISSOUR transgressé (en faisant la ‘hazarat hashats) , on perd du temps de limoud.
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