Nissan, Omer et Deuil des élèves de Rabbi Akiva Voir le sujet suivant
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joël



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MessagePosté le: Jeu 26 Avril 2012, 19:39 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,
Dans un post précédent

http://www.techouvot.com/jeuner_a_yom_ashoah-vp32535.html#32535

vous dites qu'il est étonnant que la période de deuil pour les sépharades commence en Nissan et qu'il est plus logique de la faire commencer en Iyar comme les ashkenazim le font. Cette période de deuil fait pourtant référence au texte de la Guemara (Yebamot 62b) dans lequel on apprend que les élèves de Rabbi sont morts de Pessa'h à Atseret (Chavouot).
Mon propos ici n'est pas de réveiller une guerre Ashkenaze / Sepharade (;-)) mais de comprendre comment la halakha a été décidé par rapport à cette période de deuil.

Si la période de deuil de l'Omer est liée à la mort des élèves de Rabbi Akiva pourquoi s'arrête t'elle à lag baomer pour les sépharadim et ne commence t'elle qu'a Rosh 'hodesh Iyar pour les Ashkenazim ?
Chez 'Habad elle commence à Pessa'h pour s'arrêter avant shavouot avec un break pour lag baomer. Au moins on voit bien le lien avec la mort des élèves de Rabbi Akiva.

Dans Yebamot 62b, on ne nous indique pas que cette période est une période de deuil pour le Klal Israel. Vous nous avez indiqué dans un autre post que la massekhet soferim ne rapporte pas non plus cet usage. Enfin, le Rambam (dans les halakhot concernant le omer, je n'ai pas cherché ailleurs) ne ramène pas cette coutume.

Pouvez vous nous expliquer comment cette coutume est apparue au sein du Klal Israel ?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 27 Avril 2016, 11:32 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a différentes opinions concernant le nombre de jours où des élèves de R. Akiva sont morts.
Il y a aussi discussion quant à savoir si ces jours sont forcément consécutifs ou alors "étalés" sur une plus longue période.

Contrairement à l'idée répandue (peut-être par le Mishna Broura §493, sk.14 qui parle de 33 jours de deuil "selon tout le monde", ce qui est aussi inexact... ) , pas "tout le monde" pense qu'il y a eu 33 jours néfastes.

Il y a ceux qui estiment qu'il y aurait eu 34 jours de décès rabbinique (Tashbats I, §178) et ceux qui revoient ce chiffre à la baisse pour ne retenir que 32 jours ( Maté Moshé §688 et avant lui, le Maharil cité dans le Darkei Moshé §493, 3 ).

De plus, même parmi ceux qui parlent de 32 ou 33 jours, ce ne sont pas forcément les premiers jours de la sfira... D'après le Maté Moshé et le Maharil (op cit) les élèves de R. Akiva seraient morts durant toute la période de la sfira mais uniquement durant les jours où l'on dit Ta'hanoun, ce qui exclu les shabbatot (6 ou 7), tout Pessa'h (7 jours) et les rashei 'hodashim (3 jours) à soustraire des 49 jours de sfira (les calculs diffèrent légèrement en fonction des auteurs. Et nous autres -de nos jours- avons l'habitude de ne pas dire Ta'hanoun tout le mois de Nissan...) . (Tiens, personne ne mentionne Yom Haatsmaout :) )

Bref, voilà pourquoi nous trouvons différents minhaguim concernant les jours de deuil de cette période.
Tout le monde pense qu'il y a eu beaucoup de morts durant ces 49 jours (ou plutôt durant une partie des ces 49 jours), d'aucuns portent le "deuil" vraiment durant toute la sfira (comme le font beaucoup de 'hassidim) , mais certains n'imposent que ~33 jours de deuil car il n'y aurait eu que ~33 jours de décès et les jours de deuil ne sont pas respectés en fonction des dates de l'époque (d'ailleurs la date des shabbatot de l'époque ne correspondra pas chaque année aux dates de nos shabbatot! vedouk.) et l'interruption du jour de Lag Baomer ne serait que pour symboliser le nombre de jours de décès et non que la magueifa ait cessé dès ce jour (cf. Ba'h §493 ).

L'idée de ne pas faire correspondre le deuil aux jours de décès serait donc peut-être à lier avec l'idée de ne pas porter le deuil durant Nissan.

Dans la foulée, puisque j'ai souligné que ce qu'écrit le Mishna Broura §493, sk.14 n'est pas juste, j'ajouterais encore une remarque sur la suite de ses propos, à la fin de ce séif katan, lorsqu'il dit que celui qui " tient la corde des deux côtés " est dans l'erreur ( Taout hou beyado ), je précise que celui qui serait dans l'erreur, c'est le Radbaz ! car c'est ce que le Radbaz (§687) écrit...

Et tant qu'on y est, dans le séif katan suivant (Mishna Broura §493, sk.15) l'auteur commet une petite faute d'inattention, il parle de deux jours du mois d'Iyar alors qu'il voulait parler des deux jours de Rosh 'hodesh Iyar . (il écrit 'hodesh au lieu de Rosh 'hodesh ).
yitsou



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MessagePosté le: Dim 01 Mai 2016, 23:57 Répondre en citantRevenir en haut

erev tov

le Hayei Adam nous dit que metou talmider Rabbi Akiva
de meme dans le Shouhan Arouh il n est pas ecrit que tous sont mort mais metou. peut on comprendre q effectivement une parti est decede de la maguepha et une autre a un autre episode celle de la revolte de bar korba? j ai appris qu il ya divergence sur la durer de la revolte de bar korba il ya un avis qui pense qu elle a durer 2 ans et demi et un autre avis qui pense 52 ans d un autre coter apres la mort de ses eleve Rabbi Akiva en forma 5 autre mais la gmera ne nous di pas si s est pendant la revolte ou apres? maintenant tout le monde connaît la guemara de Rabbi Akiva et son meshamesh face au refus de la ville de les faire rentrer. question ou etait les 24000 eleves de Rabbi Akiva?
(depuis quand une ville ne reconait pas Rabbi Akiva surtout sil est suivi de ses 24000 eleves)

2) se pourait-il que cette episode est juste apres la rupture avec bar korba?

3) si oui, pourquoi Rabbi Akiva n'a pas prevenu ses eleves ou la ville de betar, qui comptait plusieurs million de juif, de l imposture de bar korba

4) est-il possible que les eleves de Rabbi Akiva aprenaient a tirer a l arc pour se defender(du coup l hypothese qu une parti est decedee dans la revolte???

je vous pose ces question pour ne pas rester dans l erreur, certain point me sont obscure, si vous avez d autre reference sur le sujet cela m aiderai

merci d avance
joël



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MessagePosté le: Mar 17 Mai 2016, 22:45 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,

Toujours au sujet de la mort des élèves de Rabbi Akiva, dans l'édition de la guemara "Steinsaltz" (Yebamot 62b), une note indique que Rav Cherira Gaon propose une version différente dans une de ses lettres. Si j'ai bien compris, la mort serait du au combat contre les romains à l'époque de la révolte de Bar Kohkba. (La référence n'est pas précisée). Est-ce que le deuil ne serait pas plutôt lié à la révolte. Cela me semble bizarre de prendre un deuil (de génération en génération) pour des personnes qui sont mortes suite à une faute punie d'une mort (Askara) qui est très dure (Cf Berakhot 8a). Si l'on considère l'avis de Rav Cherira Gaon, je comprends mieux la raison du deuil.

D'autre part, je n'ai pas trouvé de référence dans les lois relatives au deuil pendant l'Omer dans Michné Torah (j'ai peut etre/surement mal cherché). Mais j'ai du mal à croire que le Rambam ne connaissait pas cette coutume. Même si les avis divergent sur le nombre de jours de deuil et sur la période, il n'y a pas d'avis qui indiquerait que cette période n'est pas une période de deuil.

Merci pour le temps que vous nous consacrez
Joël
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 18 Mai 2016, 17:06 Répondre en citantRevenir en haut

À Yitsou:

Je ne comprends pas vraiment chacune de vos questions. Pourriez-vous reformuler ?

Citation:
il n est pas ecrit que tous sont mort mais metou

Vous soulignez le "tous" ? ou bien voyez-vous une différence entre "morts" et "metou"??.....

En fait je ne vois pas trop le lien logique entre vos questions (et s'il s'agît de plusieurs sujets différents, je vous remercierais de les séparer en leur offrant chacun un post).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 18 Mai 2016, 17:19 Répondre en citantRevenir en haut

À Joel:

Rapidement car j'ai plusieurs urgences qui viennent de me tomber dessus, mais comme j'ai répondu à Yitsou, vous risqueriez de vous formaliser si je ne réponds pas à votre question sur le même post.

Citation:
dans l'édition de la guemara "Steinsaltz" (Yebamot 62b), une note indique que Rav Cherira Gaon propose une version différente dans une de ses lettres. Si j'ai bien compris, la mort serait du au combat contre les romains à l'époque de la révolte de Bar Kohkba. (La référence n'est pas précisée)


Oui, c'est dans la fameuse Igueret derav Shrira Gaon (éd. Jérusalem 2001 , page 7)(éd. mayence 1873, page 4), mais il faut souligner que si cette phrase se trouve dans la version dite espagnole, elle est absente de la version dite française, voir l'édition du Dr Levin (de 1921 page XLIV).

Certains y voient plutôt une "explication différente", mais pas une "version différente" du texte de la Gmara; il serait très difficile de soutenir l'existence d'une telle version, car nous avons des textes gueoniques qui semblent avoir la même version que nous (Otsar Hagueonim, partie tshouvot, p.141)
(mais Rav Steinsaltz n'est pas le seul à proposer que R.S.Gaon ait eu une autre version) .

En tout cas, selon ce texte de Rav Shrira Gaon, on croit comprendre que les élèves de R. Akiva auraient été tués par les romains et ne seraient pas morts de maladie lors d'une épidémie.

L'idée trouve sa source déjà chez R. Shlomo Yehouda Rapaport (alias Shir ), dans Kerem ‘Hemed (vol.7 p. 183) et a été reprise par plusieurs auteurs un siècle après.

Voir :

Mered bar-Kokhva (Oppenheimer)(Jérusalem 1980, p.15)

Bar-Kokhva Nessi Israel (Avramsky) (Tel Aviv 1961, p.133-134)

Rabbi Akiva Ben yossef, 'hayav oumishnato (Safray)(Jérusalemn 1970, p.27-28)

Toldot hayehoudim beerets Israel Betkoufat Hamishna Vehatalmoud(Alon) (Tel Aviv 1961, tome 2 p.43-44)


Ainsi que plusieurs Rabanim liés aux mouvements sionistes comme le Rav Neria (Emounat Eteikha 41) , le Rav Melamed (Pninei Halakha sur Sfirat Haomer « Taam minhaguei Aveilout Shebesfirat Haomer » dans la note de bas de page) et beaucoup d'autres.

Cette interprétation de la phrase de la Igueret Rav Shrira Gaon n'est pas si évidente à mes yeux. Rav Shrira Gaon n'écrit pas qu'ils auraient été tués par les romains, mais qu'il y a eu un « Shmad » sur les élèves de R. Akiva. Rien de plus.

Certes, un Shmad se traduit généralement par un pogrom ou une persécution, donc il serait question d'une mort par intervention humaine.
Toutefois, étymologiquement, Shmad signifie une « destruction » et il n'y a donc pas de connotation particulière appelant à y voir l'intervention humaine.

Quoi qu'il en soit, cette idée est contraire à ce qui est écrit dans la Gmara (Yevamot 62b) qui dit qu'ils sont morts sans intervention humaine ( Metou, pas Nehergou ) et qui va jusqu'à préciser que la mort en question était par Askara et donc une maladie.

Selon moi, Il est possible que Rav Shrira Gaon n'aie rien voulu dire d'autre que ce que l'on trouve déjà dans la Gmara Yevamot (62b) et lorsqu'il parle de « Shmad », il ne veut que donner un terme fort pour indiquer la désolation suite à cette « destruction ».

Le Dorot Harishonim (tome 5 dans les éditions répandues, p.763-4) , comme moi et bien avant moi, s'opposait à cette interprétation et aux explications de Shir .
Il indique que le mot « shmad » utilisé par rav Shrira Gaon ne veut rien dire d'autre que « destruction » et prouve que son intention n'est pas de présenter une interprétation différente de celle de la Gmara Yevamot, puisque Rav Shrira Gaon lui-même termine en écrivant « comme c'est écrit dans Yevamot ».

De plus, il indique des versets bibliques desquels on voit que « Shmad » ne fait pas nécessairement référence à une persécution, mais se traduit par « destruction ».

Bref, je n'ai pas le temps d'en dire plus. Rav Steinsaltz n'a fait que suivre ce qu'écrivent les « chercheurs » et historiens ou rabanim que je citais, mais je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'interpréter la Igueret Rav Shrira Gaon de la sorte.

Je m'arrête-là sans prendre le temps de me relire, désolé.
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