musique chantée par une femme Voir le sujet suivant
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Jordan



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MessagePosté le: Jeu 16 Octobre 2008, 21:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Qu'en est-il, d'après la halaha d'écouter de la musique chantée par une femme ?
Et qu'en est-il si cette dernière n'est pas juive ?

Merci pour votre réponse et bonne fête de soucot
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 21 Décembre 2016, 13:23 Répondre en citantRevenir en haut

Il est interdit aux hommes d'écouter une femme chanter, qu'elle soit juive ou non.

Cependant, s'il s'agît d'écouter un enregistrement d'une chanteuse, c'est -selon certains- différent.

On dit que c'est une "koula" du Rav Ovadia Yossef (Yabia Omer I, o’’h §6) , mais il n'est pas le seul meikel dans ce dossier -du moins pour une chanteuse que l'on n'a jamais vue.

Il a avec lui rav Wolf Leiter dans son Beth David (§188) qui penche pour la koula, Rav Tsirelsohn dans Maarkhei Lev (o"h §5) et le Beth Shearim (o"h §32) qui permet d'écouter les chants féminins par le biais d'un gramophone - et qui est cité par le Beth David (op cit).
Et il y a encore rav BenTsion Aba Shaoul dans Or Letsion (II, §VI, 13)

Après que ROY ait publié ce psak dans son Yabia Omer (I, o’’h §6) , Rav Waldenberg lui a envoyé une lettre dans laquelle il soutient ce psak.
Cette lettre est devenue un des simanim du Tsits Eliezer (V, §2) .
Ce qui fait un soutient supplémentaire.

Nous pouvons aussi y ajouter rav Elyashiv cité par rav Turetsky dans Yashiv Moshé (p.14) , dans le Vezot Habrakha (p.149) et dans Ashrei Haïsh (o"h I, §XVI, 9) qui disait que la voix enregistrée n'est pas à considérer comme une voix concernant kol beïsha erva pour le shema (dans la mesure où elle n'amènerait pas à des irourim, s'entend).

Pour plus de détails, voyez ici:
http://www.techouvot.com/chanter-vt1542.html?highlight=

Je mentionne au passage la Shita de Rabbi Yehouda 'Hassid dans Sefer 'Hassidim (§614) écrit que de la même manière qu'un homme ne doit pas écouter une femme chanter, ainsi une femme ne doit pas écouter un homme chanter!

Cette opinion n'est pas vraiment retenue.
Quant à la question de l'existence d'une Ezrat Nashim lorsqu'il y a un 'Hazan à la synagogue, voyez ce que j'ai ici:
http://www.techouvot.com/une_femme_mariee_peut_elle_participer_a_un_mariage_mixte-vt17732.html?highlight=
dont voici une copie partielle (mais qui sera plus facilement misible en suivant le lien):

Rabbi Yehouda 'hassid dans Sefer 'hassidim (§614) écrit que de la même manière qu'un homme ne doit pas écouter une femme chanter, ainsi une femme ne doit pas écouter un homme chanter!
Car "tout ce qui est interdit à l'homme l'est aussi à la femme".

De cette règle générale nous comprenons qu'il est interdit à une femme de regarder un homme danser, tout comme d'observer/de "scruter" un homme avec des arrières pensées.

Je souligne que l'avis rigoureux concernant écouter un homme chanter ne semble pas retenu, sans quoi, il n'y aurait pas d'ezrat nashim dans les synagogues depuis qu'on y chante des airs liturgiques.

Certains a'haronim s'en étonnent dans leurs annotations sur le sefer 'hassidim , comme le Guilyonei Dvar Yeoshoua ou encore le prolifique Adéret (rabbi Eliahou David Rabinovicz-Teomim) dans ses Agaot Adéret sur le sefer 'hassidim (§614).

Toutefois, j'ai pensé répondre à cet étonnement général jusque là resté sans réponse (à ma connaissance), par un autre écrit du même Rabbi Yehouda 'hassid.

Il s'agit de son Sefer AGuematriot (§30) où il écrit qu'un homme qui se fait beau pour que les femmes le regardent aura une part dans leur péché (ce qui correspond à son opinion selon laquelle une femme n'a pas le droit de regarder un homme avec des arrière-pensées) , puis il ajoute: et ne me rétorque pas que Rabbi Yo'hanan qui se tenait à la sortie du mikve (cf. Bra'hot 20a ) nous prouve que les femmes n'ont pas d'interdit (lui-même fermait les yeux qu'il avait de toute façon du mal à ouvrir, voir Baba Kama 117a et Rashi Taanit 9a ), car les femmes avaient honte (d'entretenir de telles pensées au sujet d'un si grand rav).

Nous voyons de là que dans le cas où il est légitime de penser que les femmes éprouveront une retenue et une honte par rapport à une situation, il n'y a pas lieu de craindre ces mauvaises pensées.

Ainsi, je trouve assez logique de dire qu'à la synagogue, il est possible de se montrer moins rigoureux et de permettre à une femme d'écouter un homme (le 'hazan) chanter, en espérant qu'elle aurait honte de se laisser aller à de telles pensées en pleine synagogue. (ce qui n'est pas le cas d'un homme, qui, comme chacun sait, est plus "sensible" sur ces notions, Cf. Sotah 48a Keesh baneoret .)

Selon cette interprétation, il résulte qu'une femme qui sait qu'elle n'a pas "assez honte" et se laisse aller à de mauvaises pensées, n'aura pas le droit d'aller à la synagogue en cas de risque de "'hazanout irrésistible" (ou devra sortir le cas échéant).

Le shout Tshourat Shay (I, §125, daf 28a) écrit qu'il faudra veiller à placer la Ezrat Nashim de telle sorte que les femmes ne puissent pas "regarder" (= avec intérêt) les hommes.

Le gaon rabbi Yekoutiel Yehouda Halberstam, Rabbi de Klausenburg-Sanz, écrit dans son Divrei Yatsiv (Even Aezer §35) que ce n'est pas pour rien que - fût un temps - il n'y avait pas d'Ezrat Nashim dans beaucoup de synagogues et même là où il y en avait, il y avait des rideaux qui empêchaient de se voir.

Il écrit que dans la ville de Sanz, la ezrat nashim se trouvait à l'étage au-dessus des hommes et il y avait un trou dans le sol (qui était le plafond des hommes) qui permettait d'entendre la tfila, mais pas de voir les hommes.

Il explique que c'est peut-être la raison pour laquelle les jeunes filles célibataires ne viennent (venaient?) PAS à la shul, étant plus sujettes à ce yetser ara...

[Il ajoute encore que l'épouse du Rabbi Reb Heshel avait dit du passouk dans Tehilim (§122, 1) " Sama'hti beomrim li beth hashem nele'h ", la melitsa suivante:

Sama'hti beomrim li = je me suis réjouie de ce qu'on m'a dit "LI", c-à-d "aré at mekoudeshet li" (la phrase de consécration du mariage), car ainsi, Beth Hashem Nele'h = à la maison de D. nous pourrons aller (car elle ne pouvait pas aller à la shul avant d'être mariée].

Il s'étonne encore de son interlocuteur qui pensait pouvoir amener une preuve de Bra'hot (20a) (l'histoire de R. Yo'hanan qui se trouvait à la sortie du Mikve pour que les femmes le voient etc...) pour dire qu'une femme peut regarder un homme, en écrivant "' has veshalom de s'imaginer que R. Yo'hanan parlait de beauté physique! ...".

(Pourtant, c'est la preuve sur laquelle s'appuie son oncle le Rabbi de Satmar (Divrei Yoel o"h §10, 9) , mais ça ne sera pas le seul endroit où ces deux gueonim avaient des avis très différents.)

Rav Wozner dans son Shout Shevet Alévy (V, §197, 2) écrit aussi qu'une femme n'a pas le droit de "regarder un homme avec des arrières pensées", alors qu'un homme lui, n'a même pas le droit de regarder une femme (mais seulement de la voir) car étant plus "sensible" il en viendrait plus facilement aux mauvaises pensées.

C'est pour cela écrit-il, que nous acceptons l'existence de la ezrat nashim, car en principe une femme qui vient à la synagogue ne vient pas dans cet esprit etc...

Voir encore Igrot Moshé (Even Aezer I, §69) qui écrit que la drasha sur lo tatourou a'harei levave'hem -"zé znout", concerne aussi les femmes.

Du Sefer a'Hinou'h (§188) aussi il semblerait que les femmes soient concernées par ces issourim, il écrit sur " lo tikrevou legalot erva " que cela inclut entre autre de ne pas regarder (etc...) et que cet interdit concerne les hommes et les femmes car il leur est interdit à elles aussi de regarder d'autres hommes que leur mari...

Aussi, il faut préciser que si dans le Talmud il n'y a pas de texte explicite traitant de ce point, nous trouvons dans le Midrash Shmouel (XIII, 8) que de la même manière qu'un homme n'a pas le droit de "nourrir ses yeux" [ lazoun einav . ça peut être une idée de nourriture ou bien de "znout" , mais les deux sont liés, voir les commentateurs sur Isha Zona dans Yeoshoua II, 1 ] de la vue d'une femme, ainsi une femme n'a pas le droit de "nourrir ses yeux" de la vue d'un homme.

Je ne sais pas pourquoi tous les a'haronim ne citent ce midrash qu'à travers le Yalkout Shimoni (Shmouel I, 9, §108) qui le reprend et non de sa véritable source.

Après tout ceci, je suis terriblement étonné du Gaon Rabbi Ovadia Yossef (dekol raz la anis lei) dans son Shout yabia Omer (I, §VI, 5) qui ne mentionne pas et semble ne pas tenir compte de ces rishonim (il mentionne le Sefer 'hassidim, mais pas le 'hinou'h etc...) et écrit que la seule source dans divrei 'hazal serait le Yalkout Shimoni (op cit) et que ce dernier n'est pas en mesure d'établir une loi qui n'est pas établie dans le Talmud .

[ Petite note au passage: ROY donne pour référence le Yalkout Shimoni sur Shmouel §105 , mais il faut corriger §108 .
En fait, ayant vu ce midrash cité dans le Otsar Aposkim , il en a recopié la référence sans vérifier le texte lui-même et il se trouve qu'il y a une erreur d'impression dans le Otsar Aposkim .
Je ne sais pas si le texte a été corrigé dans le Yabia Omer imprimé (que je ne possède pas pour vérifier), j'ai consulté les écrits de Rav Ovadia "avant impression".]

Cette règle n'est vraie que dans le cas où le Talmud indique une loi différente de celle du Midrash , mais ce n'est pas le cas.
Seulement ROY considère que la gmara Bra'hot (20a) parlant de R. Yo'hanan indique clairement qu'on n'interdit pas aux femmes de regarder les hommes.

En fait, à l'instar du Rabbi de Satmar (op cit) , sa preuve se base sur la compréhension de la gmara repoussée par le Divrei Yatsiv (qui écrivait 'has veshalom que l'on parle là de beauté physique etc. ..), elle est donc très discutable et dans la mesure où elle est discutable (et non évidente) on en revient à la règle qu'en absence de preuve claire à partir du Shas , on s'inspire du Midrash ...

De plus, dans les Rishonim nous voyons qu'ils considéraient que c'est interdit aux femmes de la même manière qu'aux hommes (donc exactement comme le midrash Shmouel ) et en l'absence de rishonim s'y opposant explicitement, il paraît impossible de venir les contredire -surtout que les seules sources explicites et indiscutables au niveau des 'hazal indiquent exactement la même chose que ces rishonim .

Suite à cela, Rav Ovadia Yossef cite le Shout Shoné Ala'hot (V, §222) qui s'oppose à ce qu'à écrit ROY dans Yabia Omer (I, o"h §6, 5) [qui était cité dans le Otsar Aposkim (§21, 7) suite au Rabbi de Satmar qui tient la même position (tous deux sont meikilim)] et lui reproche ( ROY reproche au Shoné Ala'hot ) de ne citer que le Yabia Omer pour s'y opposer et de ne pas mentionner le Rabbi de Satmar...

Pour contrer la preuve du Yabia Omer , le Shoné Ala'hot écrit qu'il y a une différence entre VOIR et REGARDER, ce que rav Ovadia Yossef repousse.
Mais je ne suis pas convaincu par le raisonnement qui lui permet de repousser cette "cassation" de preuve.
(en plus du fait que cette distinction se retrouve à moult endroits dans les a'haronim, y compris concernant ce point.)

Je n'entre pas plus dans les détails car c'est probablement assez confus comme ça pour le lecteur, désolé.

Afin de venir un peu en aide à rav Ovadia Yossef , j'ai pensé prouver de quelques Rishonim qu'ils ne pensaient pas comme le Sefer 'hassidim (même si cela n'indique pas encore qu'ils soient aussi en désaccord avec le Sefer A'hinou'h ).

Il s'agit du Kol bo (§45), du Sefer Aeshkol (il'hot meguila §9) et du Or'hot 'Haim (il'hot Meguila §2) qui écrivent que les femmes ne peuvent pas acquitter les hommes de la lecture de la Meguila car " kol beïsha Erva ".

Cependant, ces auteurs ne voient pas d'inconvénient au fait que des hommes acquittent des femmes de cette même lecture...

Tout ceci est extrêmement discutable car il y a là de multiples souguiot enchevêtrées, mais en ce qui nous concerne et nous intéresse dans l'immédiat, je pense que nous pouvons admettre que ces rishonim ne considéraient pas qu'il y ait un interdit pour une femme d'écouter un homme chanter.

Toutefois, cela n'exclut pas qu'ils puissent penser qu'une femme n'ait pas le droit de "regarder" un homme.

Ainsi, je n'irai pas jusqu'à dire que la ala'ha à retenir est de considérer les femmes comme les hommes concernant écouter l'autre chanter (car les femmes y sont moins sensibles), mais pour "regarder" (que je distingue de "voir"), puisque c'est explicite dans le Midrash , dans les Rishonim et dans plusieurs a'haronim , il convient de suivre cette position (tout en considérant là aussi une différence au niveau de la sensibilité des uns et ds autres).

(Ceci n'engage que moi, je sais que c'est une ma'hloket a'haronim et que ma position ne correspond pas à celle du Rabbi de Satmar et Rav Ovadia Yossef , mais le grand nombre d'opposants et surtout leur stature, m'imposent la rigueur. Ceux qui pensent pouvoir s'opposer à ce que j'ai écrit ont bien raison, c'est leur droit et je ne compte nullement imposer mon opinion à autrui.)
Et cetera



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MessagePosté le: Mer 21 Décembre 2016, 19:16 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Il est interdit aux hommes d'écouter une femme chanter, qu'elle soit juive ou non


Il n'y a jamais de différence pour une non-juive ? Est-elle aussi appelée Erva, alors que d'après certain il n'y a même pas de Lav pour une relation avec elle ?
http://www.techouvot.com/relation_avec_une_non_juive-vt14135.html
D'accord c'est extrèmement grave et même bien plus que d'autres Lavim, mais en terme de Takanot des 'Hakhamim, comment peut-on inclure les non-juifs ?

C'est-à-dire de ne pas écouter leurs femmes (ou hommes) chanter, ou plus largement même si ce n'est pas le sujet l'interdiction de serrer la main à une femme (être chomer néguiya). Pour une juive c'est déjà un interdit qui n'est qu'une crainte déRabanane (d'arriver à des hirhourim même en ne touchant qu'une main), d'où sait-on qu'il en est de même pour une Goya ?

http://www.hidabroot.org/question/26492
Sur ce site, ils donnent comme preuves des machmaout de deux ou trois textes, ce n'est pas très costaud...


Merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 02 Février 2017, 23:15 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
D'accord c'est extrèmement grave et même bien plus que d'autres Lavim, mais en terme de Takanot des 'Hakhamim, comment peut-on inclure les non-juifs ?


Je ne comprends pas le lien que vous établissez.

Et qu'est-ce qui serait problématique si une takana incluait les non-juifs?
Il ne s'agît pas d'une takana POUR les non-juifs, on ne parle pas de leur imposer quoi que ce soit, on ne parlerait qu'aux juifs en leur prescrivant telle ou telle conduite avec des non-juifs, en quoi cela vous choque?
Ne savez-vous pas qu'il y a plusieurs takanot de ce type?
(je n'entre pas dans le fait que vous ayez décrété que c'est une takana...)

Citation:
serrer la main à une femme (être chomer néguiya). Pour une juive c'est déjà un interdit qui n'est qu'une crainte déRabanane (d'arriver à des hirhourim même en ne touchant qu'une main), d'où sait-on qu'il en est de même pour une Goya ?


Là aussi, vous vous avancez.
Ce n'est pas nécessairement qu'une crainte, ça peut parfois être un issour et même min hatorah selon certains rishonim.

Mais quand bien même ça ne serait qu'une crainte, il s'agirait aussi d'une crainte de transgresser un issour torah (pour certains).
Et pourquoi imaginez-vous qu'il devrait y avoir une différence entre juive et goya si la crainte est d'en arriver à des hirhourim? Quelle différence peut-il y avoir en fonction de l'obédience de la personne?

Bref, je ne comprends vraisemblablement pas très votre question, veuillez la reformuler, merci.
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