motsi...par une femme ? Voir le sujet suivant
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rami



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MessagePosté le: Lun 02 Janvier 2017, 11:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

j'espere ne pas ouvrir un post à rallonge avec des débats sans fin sur le rôle/statut de la femme. il y en a bien assez (TRES intéressant au passage, je conseil de les lire, les remarques "des deux côtés" sont pertinents)

je me suis retrouve dans la situation suivante :
nous étions invités pour shabbat (vendredi soir), le mari a fait kiddush...et la femme motsi. j'ai déjà entendu que cela se faisait dans des milieux chomre shabbat "feministe", "modern orthodox" (en israel) qui respecte la la halakha et en promouvant le rôle des femmes

ma question est simple : que dois-je faire ? - refaire la brakha (ni vu ni connu), je suis quitte avec, etc

a priori, je me suis dit que j'etais quitte de la brakha vu qu'elle aussi est h'ayevet. mais...

Merci

R.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2802

MessagePosté le: Lun 02 Janvier 2017, 22:00 Répondre en citantRevenir en haut

La femme étant tenue au même titre que l'homme à dire la brakha du pain avant d'en manger, elle peut acquitter un homme par sa bénédiction.

Vous avez donc bien fait de ne pas reprendre la brakha à voix basse, ce n'est pas nécessaire et ça risquait de vexer vos hôtes.

S'il y a à redire sur cette "nouvelle mode", c'est pour son côté novateur et anti-tradition, dans le sens où l'on tient à attribuer à la femme un rôle religieux qu'aucune de nos ancêtres n'assurait.
On ne peut pas vraiment parler de "manque de tsniout" dans la mesure où cette dame est chez elle, si son invité est de ceux qui considèrent que les hommes et les femmes ne doivent pas manger dans la même salle, qu'il aille se faire inviter ailleurs.

L'argument de Kol Beïsha Erva ne tient pas la route non plus, on ne s'en préoccupe que lorsqu'elle chante, ceux qui veulent être ma'hmirim sur la simple prise de parole n'ont qu'à ne pas se faire inviter chez ces gens non plus.

Bref, halakhiquement, rien n'est "enfreint", si on le fait "accidentellement" ou "pour rigoler", il n'y a aucun souci.
C'est juste que faire ça de manière officielle "pour valoriser la femme", indique un refus de voir l'importance du rôle classique de la femme selon nos traditions et partant, un certain dédain (voire un mépris) pour les valeurs incarnées par la femme juive.

Ce n'est qu'à partir du moment où le rôle d'éducatrice de la mère et son symbole traditionnel au sein de la famille est dévalorisé (aux yeux de l'homme ou de la femme) et considéré moyenâgeux, que l'on ressent le "besoin" d'attribuer à la femme un rôle dans le rituel religieux.

Lorsque le rôle (traditionnel) de la femme est valorisé, compris, respecté et assumé, on ne ressent absolument pas le besoin de lui "céder" la brakha du motsi (qui de toute façon restera bien insuffisante en terme de parité...).

Pour ceux qui me comprennent mal (ou négativement), ceux qui se disent " encore un misogyne qui veut s'approprier tout le rituel et ne supporte pas d'y faire participer sa femme ", je précise que généralement c'est ma femme qui fait la brakha des bessamim lors de la havdala chez nous.
Et pourtant, une femme ne peut pas acquitter un homme de la havdala, mais pour les bessamim, elle le peut.

Seulement nous ne faisons pas ça pour "équilibrer les rôles", mais uniquement parce que nous nous retrouvons souvent avec des clous de girofle comme seuls bessamim et n'aimant pas l'odeur qu'ils dégagent, je ne fais pas de brakha dessus.
C'est donc ma femme, qui elle, aime cette odeur et fait la brakha dessus et acquitte toute la famille par sa brakha.

J'invite ceux qui trouvent que la participation de la femme dans les rites est insuffisante, à tenter d'imaginer que c'est peut-être parce qu'ils l'auraient mal comprise.

Quoi qu'il en soit, pour revenir à votre cas, il n'y a pas de souci, vous êtes acquitté par la brakha du motsi de cette dame et vous n'avez pas besoin d'éviter une nouvelle invitation chez ces gens.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mer 01 Février 2017, 20:56; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2802

MessagePosté le: Mer 01 Février 2017, 20:55 Répondre en citantRevenir en haut

J'ajoute encore d'autres informations à ce sujet:

Concernant le kidoush lui-même, certains indiquent d'éviter autant que faire se peut, que la femme acquitte son mari.

voyez le Maguen Avraham (o"h §271, sk.2) et le Biour Halakha (o"h §675, 3, d"h Veïsha) .

Sans aller jusqu'à dire comme le Ba'h et le Maharshal qu'une femme ne peut pas acquitter un homme (o"h §689, 3) , car le Shaar Hatsiyoun (sk.8) les repousse en suivant la position du Taz qui restreint l'impossibilité d'une femme à acquitter un homme à la lecture de la Meguila - car son 'hiyouv en serait inférieur , mais pour le kidoush (du vendredi soir), le 'hiyouv étant égal, une femme peut techniquement acquitter un homme, c'est juste qu'il ne convient pas de le faire dans la mesure du possible en raison de la gmara Brakhot (20b) et Souka (38a) qui souhaite une malédiction à celui qui se fait acquitter (du birkat hamazon) par sa femme ou ses enfants ( Tavo meéra leadam shéishto oubanav mevarkhim lo ).

Il y a une ma'hloket entre Rashi et Tosfot (souka 38a) concernant la raison de cette malédiction, selon Rashi c'est parce que s'il a recours à sa femme pour le birkat hamazon, c'est qu'il ne se fatigue pas à apprendre (à lire, à comprendre, à apprendre les halakhot...) , selon Tosfot c'est parce qu'il "nomme de tels shlou'him".

Malgré que le Shaar Hatsiyoun (sk.8) repousse cet avis, le Kaf Ha'haim (sk.8) en tient compte -tant que ce n'est pas un Shaat Had'hak.

Le Mishna Broura (§271, sk.4) indiquera que même si la femme peut acquitter son mari, il faudra vraiment éviter qu'elle acquitte un autre homme, tandis que pour le Shoul'han Aroukh Harav Baal Hatania (§271, 6) , il y aurait un mépris de la mitsva même lorsque la femme acquitterait son propre mari.

Il faut bien comprendre que ce zilzoul (mépris) tient compte des conditions et de la mentalité de l'époque, pas qu'il y ait dans l'absolu -intrinsèquement- un zilzoul dans le fait qu'une femme fasse kidoush.
Enfin, c'est ainsi que je le comprends personnellement et c'est pourquoi, je n'y verrais pas d'impossibilité halakhique réelle de nos jours.
Toutefois, il faut souligner ce qu'écrit le Ben Ish 'Haï (shout Rav Pealim III, Sod Yesharim §6) qu'une femme devrait -a priori- s'abstenir de faire le kidoush même pour elle-même (et chercher à s'acquitter par son mari) .

Là, ça a vraiment l'air qu'il y aurait un problème avec la femme elle-même.
Mais étant donné que le Talmud ne dit rien de tel, même si le Ben Ish 'Haï s'appuie certainement sur des notions kabbalistiques, nous ne sommes pas tenus de suivre les kabbalistes sur ce type de considérations.

D'autant qu'elles sont de nature à évoluer en fonction de la mentalité et de l'époque.
J'irais même jusqu'à dire qu'une femme qui souhaiterait suivre ce Ben Ish 'Haï devrait se soucier des incohérences énormes qu'une telle attitude entraînerait si elle suit un mode de vie occidental moderne en parallèle.

Pour conclure:
Pour le Kidoush, c'est quelque peu plus embêtant que pour le Motsi, sans pour autant être impossible à réaliser, mais fortement déconseillé s'il s'agît d'acquitter d'autres personnes que sa famille.
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