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Mars



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MessagePosté le: Ven 22 Juillet 2016, 15:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour, je ne suis plus un juif pratiquant au bon sens du terme plutot pratiquant en partie, ce qui me bloque c est de savoir pour quelle motivation devrais je m obliger a faire les commandement je veux bien admettre qu il faut faire pour ensuite trouver des preuves a ses agissment mais si il en est ainsi devrais je dire pareille pour un musulman qui n est convaincu du bien fonde de sa religion. il serait alors tout a fait arbitraire que moi en tant que juif je sois plus dans " la verité" que lui? merci de bien vouloir eclairer ma lanterne
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 25 Juillet 2016, 20:23 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
je veux bien admettre qu il faut faire pour ensuite trouver des preuves a ses agissment


Si c'est le cas, si vous l'admettez, alors allez-y, pratiquez totalement et on en reparle après.

Vous me dites " oui, mais alors pourquoi pratiquer le judaïsme plus que l'islam, puisqu'à eux aussi on doit dire la même chose? "
Je vous répondrais: quand bien même, mais pratiquez déjà au moins l'un des deux si vous voulez vous donner une chance d'y voir clair, non?

Vous ne pratiquez (totalement) ni l'islam ni le judaïsme et vous admettez qu'on ne peut pas espérer bien comprendre tant qu'on ne pratique pas totalement, alors allez-y!

Si vous voulez des raisons de (commencer par) pratiquer le judaïsme plus que l'islam, en plus du fait que vos ancêtres pratiquaient le judaïsme (et il serait donc logique de tenter en premier lieu leur religion, puisque héritée et assurément plus facile d'accès pour vous) , je dirais que le judaïsme est à l'origine de l'islam -qui reconnait le Matan Torah.

Le fait que D.ieu ait donné la Torah à Moïse est unanime (chez les juifs et les musulmans) , mais s'Il a donné des directives contradictoires par la suite à Mahomet, c'est discuté, selon le Judaïsme: non, selon l’islam: oui.
Mars



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MessagePosté le: Dim 31 Juillet 2016, 22:31 Répondre en citantRevenir en haut

d apres vous ce qui doit motive c est l essai? ai je bien compris votre reponse ? si oui devrais je en conclure que les actes que j accomplirai sans veritable conviction religieuse ne seront reprochable je veux dire par la que le ciel ne pourra me reprocher d avoir cru plutot
je voudrais aussi savoir si votre reponse est simplement l utilisation de la perche que je vous ai tendu ou bien aurait ete la meme si je vous avait pas precise ce que j admettais deja
merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Août 2016, 11:31 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
je voudrais aussi savoir si votre reponse est simplement l utilisation de la perche que je vous ai tendu ou bien aurait ete la meme si je vous avait pas precise ce que j admettais deja


C'est "l'utilisation de la perche".

Mais quand vous dites:
Citation:
d apres vous ce qui doit motive c est l essai?

je dis : non.
le fait de pratiquer ne doit pas être " ce qui motive ", mais ce qui permet d'y voir clair.

Celui qui ne pratique pas est sous influence "excessive" du Sho'had ("pot-de-vin"), de l'intérêt qui l'aveugle et le pousse à tenter de réfuter, nier et repousser chaque argument logique qui indiquerait que D.ieu existe (ainsi que la Torah, etc.) , car au fond de lui, il sait que s'il les admet, cela porterait "préjudice" à ses envies matérielles et il devrait faire l'effort de dompter certaines pulsions alors qu'il préfère se faire dompter par elles pour le moment...

[Certes, ce "Sho'had" peut exister dans l'autre sens aussi; celui qui pratique pourrait être "intéressé" à justifier sa pratique des mitsvot et serait quelque peu "aveuglé" par cet intérêt, au point de ne pas voir les failles de son raisonnement ou la faiblesse de ses arguments. Nous sommes donc "coincés" et condamnés à devoir faire avec l'influence d'éventuels intérêts personnels, c'est comme ça toute la vie et pour chaque chose du monde, il faut s'y faire.

Néanmoins, celui qui a encore un peu de jugeote comprend qu'en minimisant ses "intérêts" personnels, il met les chances de son côté pour ne pas être trop aveuglé.
Voilà pourquoi je vous conseillais de pratiquer, car il m’apparaît clairement (-et ce n'est pas à cause de ma pratique car j'en ai discuté avec des non-pratiquants qui reconnaissent ce point) que les intérêts du non-pratiquant sont plus nombreux/puissants que ceux du pratiquant dans cette réflexion sur l'existence de D.ieu et de la Torah.

Disons qu'aboutir à la conclusion qu'il n'y a pas de D.ieu constitue un Sho'had (appât) pour tous, même pour les pratiquants. Tandis que la conclusion opposée, même si elle constitue aussi un appât pour les pratiquants, aux yeux des non-pratiquants elle représente tout l'inverse du Sho'had.

Donc le pratiquant à un "intérêt" des deux côtés (peut-être pas égaux, mais il y a tout de même un certain équilibre), alors que le non-pratiquant aura son jugement bien plus faussé par l'intérêt naturel qui le pousse uniquement dans un sens (=c-à-d que chez lui, les deux intérêts vont dans le même sens: se libérer du joug des mitsvot car il lui fait peur ET se donner raison et bonne conscience).]

Voilà pourquoi je vous répondais que SI VOUS ADMETTEZ qu'il faille pratiquer avant de "décider" par la réflexion, hé bien, pratiquez!
Mars



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MessagePosté le: Mar 16 Août 2016, 22:33 Répondre en citantRevenir en haut

Il me semble que ç est ce que j avais saisi même si l emploi du mot essai dans ma phrase vous a laisser entendre (totalement mais en partie) autre chose mais bref l intérêt de ma question n était pas sur ce détail je vois demandais que selon vous la pensée qui doit animé celui qui se cherche est de mettre de son côté le plus de chance pour y voir clair ce qui n'est possible qu en pratiquant vous admettez donc que ces premiers moments d activité religieuse ne seront pas motivé par une vrai croyance mais juste comme une manière d enlever ce que vous appelez Chohad que faites vous donc de toutes les mots vous qui dépendent du cœur cité par me rambam et le hâredim ou tout simplement la mitsva de emouna comment les applique alors qu on n'y crois pas encore. Attention je précise bien ma pensée je suis pas en train de remettre en cause votre système pour enlever le Chohad je veux juste vous dire que selon vous il y aura un moment dans la vie du croyant ou ses actes ne seront sans s aucune motivation religieuse vous entrée finalement dans la situation Que le croyant motivé par le pari de Pascal que vous devez certainement connaître je déduis donc de vos propos une de ces deux choses soit que vous pensez qu un croyant motive par le pari de Pascal a une bonne attitude (mais cela me paraît un peu louche du peu que je connais il me semble qu une tel attitude durant toute une vie n'est pas en accord avec ce que là thorah demande donc je penche plus pour la deuxième option) soit que vous pensez que si c est à but constructif une tel attitude est louable et j imagine pas seulement louable mais aussi la seule valable pour le vrai croyant et j en conclurai que cette période où la motivation n était pas par conviction ne lui sera pas reproche je continue mon raisonnement jusqu'au bout une personne qui toute sa vie à une tel attitude mais qui ne l aide pas dans son choix ne sera pas réprimande non plus (à moins que vous ne pensiez qu une tel attitude amené forcément à la croyance et qu un cas comme ce dernier n existe pas)

Je conclu cet enchaînement par le cas du goy pour lui que dire comment peut il se sortir du Chohad j imagine que d après ce que vous disiez on ne demande pas à un goy de se convertir ça je veux bien entendre mais puisque même si on ne lui demande pas cela il semble que lui est obligé de suivre les 7 lois noahide donc deux choix Se présentent est il oblige de les faire par convictions religieuse ou par honnêteté je veux dire par là que ces lois s impose de manière logique si il est obligé de les faire par conviction religieuse la même question que plus reviens et j imagine que la le système anti Chohad s applique (j en concluerai alorsque ce système pour qu'il fonctionne n est pas obligé de comporte les 613 commandements mais les sept noahides suffisent) par contre si ç est la deuxième option qui est juste je comprendrais

Merci pour les éclaircissements jusqu'à à présent
J attend donc vos prochaines lumières pour ma lanterne
Je m excuse pour les fautes d orthographe ainsi que de frappe j envoi ca de mon téléphone et comme on dit ca bug un peu
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 08 Décembre 2016, 17:10 Répondre en citantRevenir en haut

Etant fatigué, je n'ai pas la force d'imaginer toutes les hypothèses pour déchiffrer vos phrases.

Plusieurs d'entres elles sont assez obscures.

[par exemple, comment comprendre ceci: " de toutes les mots vous qui dépendent du cœur " ?
j'ai une piste en changeant les deux mots " mots vous " par le mot " Mitsvot ", ou encore: " vous entrée finalement dans la situation Que le croyant motivé par le pari de Pascal que vous devez certainement connaître je déduis donc de vos propos une de ces deux choses " , je sais ce qu'est le pari de Pascal, mais la phrase reste obscure.
Je peux essayer de deviner en complétant les mots manquants et en changeant l'orthographe, mais comme cette difficulté se répète dans votre texte et que les questions semblent s'enchaîner sans vraiment se distinguer, il faut vraiment faire un effort pour deviner vos interrogations].

Pourriez vous, SVP, reprendre vos questions en un nouveau message plus aéré, plus clair, et en séparant bien les questions, que je sache combien de questions comporte-t-il et quelles sont-elles, merci.

PS: comprenez bien que ce n'est pas une critique, au contraire c'est par bonne volonté, car d'autres messages "pas assez clairs" demeurent sans réponses depuis des années sur le site...
NeilCha



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MessagePosté le: Ven 09 Décembre 2016, 14:43 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour je vous suis reconnaissant de redonner vie a mon message qui semblait manquer d oxygène pour manque d aérations

C est toujours Mars, mon compte ne fonctionne plus à ce qu'il semble. je n en comprends pas trop la raison, j ai du donc en créer un nouveau et me voila rebaptisé

je résume en essayant d’être "aéré" :

je reprends ce que vous semblez dire; sans toucher à la motivation la pratique est un moyen de faire taire le chohad (en posant que la pratique n influe pas sur votre jugement)

je pose maintenant ma question: ( j ai décidé de mettre des titres de chapitre... ); j ai l'age de la majorité religieuse et on me dit conduit toi en juif la je m’étonne pourquoi, pourquoi devrais-je suivre la voie ( ou bien la voix) du judaïsme plus qu'autre chose ou pourquoi même suivre quelque chose .

voila, la question étant posé j'anticipe les solutions ou plutôt les possibilités qui me sont possible d imaginer:

1) il faut que je sois convaincu avant de commencer à pratiquer; chose assez compliqué, je ne crois pas qu'il une quelconque preuve d'une logique pur qui certifierait que le judaïsme soit la voie royale ( à moins que je ne me trompe auquel cas je serais ravi de l apprendre)

Cependant je pourrais comprendrait, bien qu il n y ait de preuve, à froid, à priori, il pourrait y en avoir à posteriori, je précise un peu ce que je baragouine, malgré (ou au gré du mal...) qu'il n y ait de preuve qui se démontrerait par a+b, il y en aurait dans ce qu on pourrait appelé le jugement globale ( hum... je ne crois pas que ce soit bien plus claire...) c a d dans ce que nous apporte le judaïsme, dans nos vies, en quoi son sens est juste et droit etc... en bref des preuves qui s acquiert par une pratique. je ne sais pas si vous saisissez ce que j essaye d’émettre comme hypothèse mais en gros vu que cela (la pratique d'une religion) touche à une expérience de la vie son jugement peut prendre en compte la vie qui s'y dégage.

Je ne sais pas si c est vrai mais je serais prêt a entendre cette hypothèse c'est là où j en viens à mon number two

2) bien que n étant pas convaincu a priori je peux être motivé à essayer pour différentes raisons qui me permettraient de commencer a pratiquer et par la suite trouver des preuves.

c est là que ça bloque pour moi, cette deuxième option semblant être la plus probables ( de celles que j ai en tout cas ) à mes yeux, j'en viens à conclure que dans la vie d'un croyant (ou plutôt d un futur croyant) il y a cette étape d essai où "on n est pas convaincu mais où on applique tout de même".

pour bien fixer les idées j'imagine bien que même si vous me proposez cette hypothèse nous ne retomberont pas sur le "pari de pascal", pratiquer toute une vie une religion en restant dans le doute me semble assez inadapté au système que le judaïsme propose, non, ce que j imagine c est que cette étape de "faire sans être certain" n est pas une fin en soi elle n'est que transitoire et constructive c'est un moyen de se convaincre comme précisé plus haut contrairement à ce que proposait pascal.

1) pour les mitsvots qui nécessitent une conviction intérieur émouna, les treize principes fondamentaux du rambam qu en fait on les applique t on ? peut on nous reprocher de ne pas y croire?

2) puisqu'il ne s agit d une preuve liée à l intellect pur chacun atteindrait la conviction profonde en fonction de ses expériences et la vitesse varierait. Quelqu'un qui passerait toute sa vie et ne trouverait de preuve pourra t on lui reprocher quelque chose? alors soit vous répondrez que c est impossible une vie de pratique amène forcement à une conviction profonde (à condition que la personne soit objective ) ce qui serait assez gros comme conséquence soit vous proposerez qu un cas comme ce dernier est irréprochable.

3) si l on considère que ce dernier cas est irréprochable c est que vous admettez que voire la vie défile devant soi et ne pas trouve de preuve ne devrait affolé personne. Dans ce cas un musulman dans ce même cas qu est ce qui devrait le pousser à arrêter sa religion et s intéresser à une autre.

4) qu est ce qui devrait pousser un goy a faire les 7 lois de noah

merci pour vos réponses et le piquant qui va avec cela donne un merveilleux gout
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 03 Février 2017, 0:01 Répondre en citantRevenir en haut

Bien, c'est assurément plus aéré, c'est aussi un peu plus clair, mais ça reste assez obscur.

Comme je crains de ne pas saisir du tout votre réelle intention, je vais pour le moment tenter de répondre à la question de base (de laquelle tout découle), ça permettra de clarifier les choses -j'imagine- pour la (l'éventuelle) suite.

Vous demandez:
Citation:
j ai l'age de la majorité religieuse et on me dit conduit toi en juif la je m’étonne pourquoi, pourquoi devrais-je suivre la voie ... du judaïsme plus qu'autre chose ou pourquoi même suivre quelque chose .


Là vous parlez de deux possibilités, soit:
Citation:
1) il faut que je sois convaincu avant de commencer à pratiquer

soit:
Citation:
2)...commencer a pratiquer et par la suite trouver des preuves.


Hé bien je dirais que la deuxième se rapporte à votre première question , tandis que la la première concerne la seconde question.

C-à-d, à la question "pourquoi devrais-je suivre la voie ... du judaïsme plus qu'autre chose " je vous dirais qu'il faut " commencer à pratiquer et par la suite trouver des preuves ".
Et à votre seconde question " pourquoi même suivre quelque chose " je dirais qu'il convient d'être " convaincu avant de commencer à pratiquer ".

Quand je parle de "convaincu", je parle de votre exemple d'un enfant de 12 ou 13 ans, les éléments qui peuvent le convaincre sont du même ordre que ceux qui ont réussi à le convaincre que son grand-père habitait au Maghreb, qu'il avait 5 tantes, que Napoléon était corse de petite taille, qu'il y a eu une bataille à Alésia, etc...
Il y croit car c'est ce que son père (ou son maître...) lui a dit, lui-même l'ayant appris de la même manière et ce, en remontant jusqu'au moment des faits.

A partir du moment où il croit en D.ieu (car je note que vous ne parlez pas d'un doute à ce niveau. Si c'était inclus, précisez ) , si son père lui dit que le sien lui a dit (etc...) que le sien lui a dit que la Torah dont nous disposons correspond bien à celle reçue par Moïse, voilà une bonne raison de la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Il va aussi faire confiance à son père qui lui dit qu'il faut se brosser les dents, ou qu'il faut voter et qu'un président va être élu... pourtant, il n'en a aucune preuve, si ce n'est qu'il comprend que son père ne lui ment probablement pas sur ce point.

On pourrait dire que cette idée devrait répondre aussi à la première question, mais comme c'est plus subtil, je vous propose déjà la seconde réponse.

Voilà, je ne sais pas si j'ai été assez obscur et fouillis pour rester dans le ton, mais au moins ça permettra de vous faire reformuler de manière différente si vous n'êtes pas satisfait de cette réponse :)
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