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La réponse de qualité à vos questions

D'où viendra le Mashiah ?

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guetta
Messages: 65
Kvod harav
Avec le temps je me rends compte que cela peut devenir polémique et pourtant ce n est pas le but que je recherche; j aimerais comprendre comment il est possible pour certains d affirmer que mashia'h peut "revenir" du monde des morts...
Est ce que c est plausible? J ai bien entendu quelques arguments, mais j ai aussi appris que l on peut se servir de certains "morceaux" de la torah pour illustrer les propos...
Finalement cela serait il une "shita" comme une autre?...même si cette manière de penser me semble relativement récente...
Voila, j espère que ma question est assez claire, et de nouveau, je ne cherche ici qu a comprendre certains arguments que j ai du mal a assimiler...
Merci
Kol touv et 'hag saméa'h

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Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6333
Je découvre votre question, désolé du retard.

Vous écrivez ne pas rechercher la polémique, mais vous avouerez qu'une telle question est de nature à mettre le feu aux poudres.

Mais j'ai une longue réponse à vous donner, je vous propose de l'écouter, c'est un shiour que j'ai donné sur le sujet au Centre Alef où j'aborde précisément ce point (et d'autres) en mettant les pieds dans le plat ou plutôt en jetant un pavé dans la mare, en abordant aussi plusieurs sujets tabous concernant le mouvement Loubavitsh.

L'enregistrement n'est pas encore sur le site du Centre Alef, mais il est déjà disponible ici:
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/5MGjKczM
guetta
Messages: 65
Merci! Je m empresse d aller écouter!

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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Ma
Messages: 27
bonjour, je suis moi meme Lioubavitch et ai ecouté votre enregistrement .
Je suis tout de meme étonné (et il est etonnant que cela soit un Hassid Habad qui vous fasse la remarque) que vous n'ayez bihlal pas mentionné le sefer Kol Hatoh de Rav Rivlin, talmid Hagra qui est basé sur la chita du Gaon sur Machiah et hathalta deguéoula.
Son talmid, et je ne pense pas qu'il devait etre yahid parmi les eleves du Gra, le qualifie a de nombreuses reprises de Machiah ben Yossef, rapportant de nombreuses rachetevots, et il est d'apres ce que je me souviens machma que meme pour le Gaon il etait lui-même Machiah, du moins machiah ben Yossef.

Je dispose d'ailleurs de ce sefer inclus dans le sefer "Hatkoufa Hagdola" du Gaon Rav Mendl Cacher oui il developpe le inian de "hathalta de gueoula" sur plusieurs centaines de pages d'apres enormement de chitotes.


Cet oubli etait-il voulu ?
si oui, avez vous un doute sur le yhous de ce sefer ?
sur quoi vous basez-vous ?

Aussi , concernant le pchat du Rambam sur "olam Haba" cela est a mon sens tres bien resume dans le dereh mitsvoteha du Tsemah Tsedek , mitsvat tsistsit au debut, où il explique que c'est une mahloket Rambam Ramban: pour le Rambam le "olam Haba" est le Gan eden où les nechamotes reposent jusqu'à thiat hametim, tandis que pour le Ramban, (suivi par les mekoubalims et donc la hassidout d'apres le tsemah tsedek) olam haba est le olam Hatehia.

Concernant votre idee que c'est le fait du satan de rentrer dans les mahloktotes sur qui est ou pas machiah, et est-ce bihlal important, je suis tout a fait d'accord, et encore plus, je pense qu'il faut remercier Hachem qu'on aie pu cotoyer des tsadikims assez grand pour avoir cette havamina.

Malheureusement peut-etre que toutes ces citations choquent une generation pour qui les rabanims ne devoilent plus un si grand guilouy elokout, et c'est bien dommage.

kol touv
Yoav Chetrit
Messages: 61
Bonjour rav
Le lien que vous avez envoyer concernant le chiour ne fonctionne plus , savez vous si il exste un autre lien ou ce chiour est disponible ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6333
A Yoav Chetrit :
Citation:
Le lien que vous avez envoyer concernant le chiour ne fonctionne plus , savez vous si il exste un autre lien ou ce chiour est disponible ?


Oui, il y a eu un remaniement du site d'Alef, voici le nouveau lien:
https://www.centre-alef.fr/4806/

Sinon, voici un lien sur internet: https://www.youtube.com/watch?v=LqsogIxvsIk
(au début on entend les gens papoter, l'enregistrement a débuté avant le cours...)

Dans l'enregistrement de ce Shiour vous entendrez que, par moment, j'ai la voix défaillante et j'ai globalement tout le long du mal à parler.

En fait j'étais très malade à cette époque, c'était un samedi soir, deux jours avant j'avais subi une intervention et trois jours après, de nouveau, je devais me faire opérer sous anesthésie générale.

Je n'avais pas voulu annuler le Shiour malgré tout.
Mais parfois des élans de douleur m'empêchaient de parler comme je l'aurais souhaité.

J'étais extrêmement faible et ne pouvait pas marcher, on m'a plus ou moins porté pour me déposer à ma place, puis récupéré après pour me ramener.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6333
A Ma :
Citation:
je suis moi meme Lioubavitch et ai ecouté votre enregistrement .
Je suis tout de meme étonné (et il est etonnant que cela soit un Hassid Habad qui vous fasse la remarque) que vous n'ayez bihlal pas mentionné le sefer Kol Hatoh de Rav Rivlin, talmid Hagra...
...le qualifie a de nombreuses reprises de Machiah ben Yossef

Cet oubli etait-il voulu ?
si oui, avez vous un doute sur le yhous de ce sefer ?


Il y a certes des doutes sur ce Sefer (et c'est Kol Hator -et non Hatoh), mais ce n'est pas pour cela, c'est juste que mon propos visait à montrer que d'autres rabbanim avaient été considérés comme le Mashia'h et que le Rabbi de Loubavitch n'était pas le seul cas connu de l'histoire. Dans cette optique, je trouvais plus intérêt à mentionner ceux qui ont été considérés Mashia'h ben David, le "vrai" Mashia'h.
Alors que le titre de Mashia'h ben Yossef est plus largement distribué.

Je ne sais plus si j'ai cité d'autres rabbins qui ont été considérés Mashia'h Ben Yossef (seulement), ce Shiour date de fin novembre 2014 et en plus, j'étais en piteux état, comme expliqué dans mon message précédent.

J'ai peut-être mentionné cela au sujet du Arizal, mais c'est parce que d'autres ont vu en lui le Mashia'h ben David.

Aurais-je parlé aussi du Ram'hal? Je ne m'en souviens plus.
Mais grosso modo, l'idée était de mentionner ceux qui ont été pris pour le Mashia'h ben David.

Citation:
Concernant votre idee que c'est le fait du satan de rentrer dans les mahloktotes sur qui est ou pas machiah, et est-ce bihlal important, je suis tout a fait d'accord

Bien, merci.

Citation:
il faut remercier Hachem qu'on aie pu cotoyer des tsadikims assez grand pour avoir cette havamina.

En effet.

Citation:
Malheureusement peut-etre que toutes ces citations choquent une generation pour qui les rabanims ne devoilent plus un si grand guilouy elokout, et c'est bien dommage.

Je ne sais pas si ça a choqué beaucoup de monde.
Il y a toujours les sempiternels râleurs, mais globalement, ça allait.
Avraham Lellouche
Messages: 2
Bonjour,

Il suffit simplement d'ouvrir sa Guemara, traite Sanhedrine, dernier perek "Helek". Parmi les différentes opinions, c'est écrit mefourash que le Machi'ah peut, oui, revenir d'entre les morts. Et la Guemara nomme, entre autre, comme candidat potentiel Daniel Hanavi.

'Habad ont sur qui s'appuyer, et c'est peut de le dire, pour l'affirmer. Il n'y a donc aucune polémique ou tabous a allumer ou éteindre.

La seule question que l'on pourrait éventuellement se poser est pourquoi le Rabbi plus qu'un autre tsadik. Mais c'est un autre sujet et tout le monde ici admettra sa petitesse et sa vanité a désigner qui est grand et qui l'est moins.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6333
Citation:
Il suffit simplement d'ouvrir sa Guemara, traite Sanhedrine, dernier perek "Helek". Parmi les différentes opinions, c'est écrit mefourash que le Machi'ah peut, oui, revenir d'entre les morts. Et la Guemara nomme, entre autre, comme candidat potentiel Daniel Hanavi.

En effet, bien vu !
C'est un des éléments que je mentionne justement dans ce cours dont nous parlons ici (et dont vous trouverez le lien plus haut).
C'est donc en ayant cette information que vos prédécesseurs (dont Guetta) ont écrit leurs messages.

Citation:
'Habad ont sur qui s'appuyer, et c'est peut de le dire, pour l'affirmer. Il n'y a donc aucune polémique ou tabous a allumer ou éteindre.

Sachez tout de même que d'autres lectures s'opposent à cette compréhension, de mémoire, je crois que je les mentionne dans le Shiour en question. Mais même d'après notre lecture, j'apporte d'autres éléments qui viennent contrebalancer cela. (Par exemple: la Gmara dit bien que s'il est "de parmi les morts", alors C'EST Daniel. On voit certes une source qui dit qu'il est possible qu'il soit déjà mort, mais selon cette MÊME source, ce DOIT être Daniel et non autrui.)

Je vous suggère de vous référer à ce cours car j'y apporte d'autres éléments dans les deux sens.

Citation:
La seule question que l'on pourrait éventuellement se poser est pourquoi le Rabbi plus qu'un autre tsadik. Mais c'est un autre sujet et tout le monde ici admettra sa petitesse et sa vanité a désigner qui est grand et qui l'est moins.

Oui, vous avez raison, sauf que -comme dit, les sources sembleraient désigner autrui (dans l'hypothèse d'un Tsadik décédé).

De plus (même s'il fallait mettre Daniel de côté pour une raison ou pour une autre), si l'on ouvre aux Tsadikim décédés, tout en admettant notre petitesse et notre vanité à désigner qui est grand et qui l'est moins, on aurait tout de même tendance à désigner Moshé Ranénou ou David Hamelekh comme candidats prioritaires.

Bref, il y a des arguments un peu dans les deux sens, j'en "glisse" d'autres encore dans ce cours, sans forcément appuyer dessus.

Mais l'idée à retenir et sur laquelle j'ai voulu appuyer, c'est qu'il ne convient pas d'ostraciser les Loubavitch qui disent que le Rabbi qui est Niftar sera le Mashia'h, et que cette pensée ne leur confère pas le statut d'Apikorsim, contrairement à ce que certains disent.

Et pour vous prouver qu'il y a des polémiques et des tensions autour de cela, je vous indique que j'ai été critiqué et pris à partie par des personnes se sentant irritées et attaquées du fait que j'aie pu dire qu'il ne fallait pas faire de Ma'hloket autour de ce sujet et qu'il fallait accepter les Loubavitch même s'ils ont des opinions différentes.
Mon message de tolérance n'a pas été toléré :)

Mais bon, c'est souvent comme ça, il y a des gens qui ne supportent pas que l'on puisse avoir des idées différentes des leurs.

Je ne suis pas opposé à l'analyse critique des différents mouvements Loubavitch, ni à celle de tous les autres mouvements, classiques ou non.
Au contraire, cela contribue à préserver des idées saines et à maintenir une Hashkafa réfléchie, c'est très positif (tant que c'est de la critique constructive qui contribue à faire réfléchir les gens).
Mais je suis opposé à l'ostracisation lorsqu'elle n'est pas méritée.
Dire qu'une personne qui croit à cela (=que le Rabbi va se relever et être le Mashia'h) est un Kofer/Apikoros/etc. est faux. On peut s'y opposer, ne pas y souscrire, considérer que c'est de la folie, etc. Mais pas de dire que tous les Loubavitch sont des Apikorsim.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6333
Au sujet du Kol Hator et concernant les doutes et suspicions (mentionnés plu haut) à son égard, voyez ce que j'ai écrit ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=50200#50200
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