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man malhei rabanan

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pierrot
Messages: 57
pouriez vous m'indiquer la source de ce maamar hazal : man malhei rabanan -qui sont les rois, ce sont les rabbins.
merci.
Rav Imanouel Mergui
Messages: 420
guitin 62 a "rabanan ikré mélah'im"
pierrot
Messages: 57
merci RAV de m'avoir répondu mème sans avoir la réponse éxacte.
mais ça n'est pas ce maamar que je cherché.
je cherche MAN MALHEI RABANAN.

faut il comprendre que ce maamar hazal n'éxiste pas ou qu'il n'y a rien qui se raproche plus dans les mots que ce que vous avez proposer?

ce maamar MAN MALHEI RABANAN (tel quelle) est il au moin cité par les méfarchimes ? si oui lesquelle.

merci de me répondre mème si ce maamar n'éxiste pas
pierrot
Messages: 57
j'attends toujours impatiement votre reponse ou si qn d'autres veut repondre c'est aussi bien
merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
Cette phrase est citée dans une multitude de sfarim (des plus anciens a'haronim jusqu'aux récents) au nom des 'hazal? mais n'apparait nulle part dans les maamarei 'hazal (à ma connaissance).

Par contre on trouve MAN MALA'HEI ASHARET RABANAN dans Nedarim (20b) qui est probablement l'origine de cette déformation (avec la gmara citée par le Rav Mergui pour l'idée).

Je précise que dans de nombreux sfarim de prestigieux A'haronim ont trouve ce maamar cité comme provenant de la gmara Guitin perek anizakin, donc en faisant allusion au texte que vous a cité le Rav Mergui.

Voir par exemple le Maaral dans Dere'h 'Haim (Avot I,13)(p.49) qui cite Man Mal'hei Rabanan et renvoie à Guitin et dans ce même livre (VI,2) (p.284 –qui bizarrement n'apparait pas dans les mafté'hot du livre sur guitin 62a) il écrit que ce maamar vient du perek anizakin, donc toujours de cette gmara de Guitin 62a !

Voir encore son Netivot Olam Netiv Ahavat Ashem §1 (plus proche du début).

Vous trouverez encore ce Maamar dans plusieurs sfarim au nom des 'hazal et parfois avec un renvoi vers Guitin 62a mais le renvoi n'est pas de l'auteur, comme dans le Akeidat Its'hak (shearim 4, 46, 74), le Aflaa (Hurvitz) dans sa longue préface "Pti'ha Zéira" (§39 d"h veyesh lefaresh ma shéamar David) et encore beaucoup d'autres.

Et puisqu'on m'a reproché (sur ce site) de ne pas citer assez de livres de 'hassidout, alors je précise que parmi les auteurs qui citent ce ("faux") Maamar le plus fréquemment on trouve le Rabbi Tsadok Acohen de Lublin dans Ressissei Layla (§16 et §51) , Dover Tsedek (§4), et dans Divrei Sofrim aussi plusieurs fois (au moins 2 fois peut-être 3).

Voir encore Or Zaroua Latsadik (12a) qui y fait allusion.

Et s'il faut encore des livres de 'hassidout alors je cite le Déguel Ma'hnei Efrayim (dans Parshat Tsav 2x et dans Parshat Ekev), le Megalei Amoukot (ofen 184), et le Likoutei Moharan (I,135).

Voir aussi le Shla (shaar aotiot emek bra'ha 6).

Le Réma de Fano dans Guilgoulei Neshamot (ot lamed sur Leme'h) écrit que Leme'h c'est otiot Mele'h, "vessiman man mal'hei rabanan…".Il doit certainement y avoir encore beaucoup de références dans beaucoup de sfarim, je suis certain qu'en utilisant un programme comme Bar Ilan par ordinateur on en trouvera beaucoup plus.

Tout ça pour dire qu'il y a parfois des pseudo-maamarei 'hazal et même nos plus grands rabanim se sont parfois trompé en pensant que c'est un maamar 'hazal.
toto78
Messages: 201
Ce forum prend une tournure tres sympathique!

On devrait faire un fil ou chacun offrirait son "ma'amar h'azal" sans source connue...

Alors, je commence
"Israel, Koudsha beri'h hou, ve-orayta, h'ad hou"

Ca apparait dans le Nefesh Hah'ayim, mais quelle source plus anterieure a t on?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6335
C'est systématiquement cité (dans énormément de sfarim et en versions légèrement différentes) au nom du Zohar, mais généralement sans renvoi.
Je ne crois pas que la phrase se trouve texto dans le Zohar , la source est certainement dans Zohar (III,73a):
"Shlosha darguin inoun, mitkashrin da beda, koudsha bri'h hou, orayta veyisrael"


NB: je pense qu'il aurait mieux valu poster ce message à part et non en tant que suite aux précédents car il ne saurait être retrouvé par son titre.
Il doit peut-être y avoir un moyen de séparer cette partie et créer un nouveau message. ou bien de créer un lien pour le relier...
Si jamais notre bon webmaster tombe sur ce message, qu'il daigne faire ce qui serait en son pouvoir pour remédier à cette situation et qu'il en soit remercié par ces mots.
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