Mahomet dans la Bible? Voir le sujet suivant
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624mitsvoth



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MessagePosté le: Mar 30 Août 2011, 15:02 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom

Des amis à moi prétendent trouver des références à Jésus ou à Muhammad dans la Thora.

Ils me citent par exemple que dans le Cantique des Cantiques, au chapitre 5 et au verset 16, on trouve le mot hébreu מחמד. qui se traduirait selon leur dires par l'arabe محمد et qui se prononce "Mahammad-im".
Ils pensent que cela est une référence à leur prophète.

Il serait à relier avec le prophète attendu dans le Deutéronome de Moïse en 18:18 : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai."

Comment leur répondre que cela n'est pas vrai ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 04 Septembre 2011, 20:18 Répondre en citantRevenir en haut

Vous pouvez leur répondre ce que je leur aurais répondu à votre place:

je n'ai pas de temps à perdre avec des personnes qui ne sont pas capables de prendre une Bible traduite ainsi qu'un dictionnaire afin de constater que le mot ma'hmadim est parfaitement traduit par le rabbinat comme ayant pour racine 'HMD, comme 'hamoud et ne'hmad, qui comme chacun sait signifient charmant et non Mahomet.

Les délires de ce style qui n'ont pour base que des élucubrations folles ne méritent pas vraiment de se donner la peine d'y répondre.

Donc je ne détaillerai pas la quantité de réfutations qui se présente à l'esprit lorsqu'on entend de telles âneries

(comme le fait que ce livre de la Bible a été rédigé à l'époque du roi Ezechias et donc bien avant la naissance et la nomination de Mahomet).

Quant au verset du Deutéronome, pourquoi décider qu'il fasse allusion à Mahomet alors que nous avons eu des milliers de prophètes qui font l'affaire?
624mitsvoth



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MessagePosté le: Lun 05 Septembre 2011, 10:06 Répondre en citantRevenir en haut

D'accord merci !

Je leur ai dit.

Mais ils m'opposent cet argument :

Père, lui, l'a fait connaître. Le témoignage de Jean.
Jn 1:19- Et voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : " Qui es-tu ? "
Jn 1:20- Il confessa, il ne nia pas, il confessa : " Je ne suis pas le Christ. " -
Jn 1:21- " Qu'es-tu donc ? lui demandèrent-ils. Es-tu Élie ? " Il dit : " Je ne le suis pas. " - " Es-tu le prophète ? " Il répondit : " Non. "
Jn 1:22- Ils lui dirent alors : " Qui es-tu, que nous donnions réponse à ceux qui nous ont envoyés ? Que dis-tu de toi-même ? " -
Jn 1:23- Il déclara : " Je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Rendez droit le chemin du Seigneur, comme a dit Isaïe, le prophète. "

A l'époque de Jésus, nos prédécesseurs attendaient Elie, le Messie, et le prophète. Ca c'est leur argument.

De plus, ils me disent que bien souvent, les traductions ont été faussées car ils auraient du traduire en nom propre au lieu d'un nom commun.

Et le mot arabe cité dans mon message précédent signifie "Muhammad". Selon eux, il y'a bien le mot Muhammad dans la Bible, alors qu'on l'aurait mal traduit.

Comment les réfuter ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 09 Septembre 2011, 15:38 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne comprends pas où vous voyez un quelconque argument.

Je suppose que votre déduction est que de ce verset il semblerait que les juifs attendent
-SOIT le messie (car christ est la traduction de messie du grec khristos qui signifie oint tout comme messie de l'hébreu mashia'h))
-SOIT Elie,
-SOIT le prophète,
et vous demandez donc "qui est ce prophète (qui est ni Elie ni le messie) si ce n'est pas Mahomet?"

Je constate donc que vous n'avez pas lu attentivement mon précédent message, car vous perdez votre (notre) temps avec des niaiseries.

Encore une fois, je n'ai que l'embarras du choix pour contrer ces balivernes.

Je pourrais vous répondre que ce prophète dont parle ce verset, est le Mashia'h ben yossef (car il est connu qu'il y a "deux messies" (ben yossef / ben david)),

mais je pourrais aussi vous dire qu'il s'agît de n'importe quel prophète qui n'a pas de statut de messie du tout!

Et pourquoi donc décréter qu'il s'agît de Mahomet plus que de Napoléon ?
Vous ne voulez pas y voir une allusion à Shabtay Tsvi tant qu'on y est? (Ou plutôt à Théodore Herzl pour le plus grand plaisir de vos amis).

Mais franchement, soyons sérieux, vos amis pensent-ils sérieusement prouver la position du judaïsme à partir d'un texte des Evangiles ?

Ne savent-ils pas que pour les juifs les Evangiles n'ont pas le statut de livres saints?

Pourquoi ne pas plus simplement amener des preuves à partir du Coran –tant qu'à faire?


Je cite la suite de votre message:

Citation:

De plus, ils me disent que bien souvent, les traductions ont été faussées car ils auraient du traduire en nom propre au lieu d'un nom commun.

Connaissent-ils parfaitement l'hébreu biblique et l'araméen, ou répètent-ils bêtement les arguments de plus bête qu'eux?

Et s'ils pensent connaître l'hébreu mieux que les rabbins, savent-ils que les contemporains de la rédaction de ces livres ( Evangiles ) parlaient et comprenaient certainement mieux qu'eux ces langues et pourtant ils n'y ont pas vu ces "allusions" que vous y voyez !



Je vous cite:

Citation:
Et le mot arabe cité dans mon message précédent signifie "Muhammad". Selon eux, il y'a bien le mot Muhammad dans la Bible, alors qu'on l'aurait mal traduit.

Si ce mot signifie Muhammad selon eux, c'est là l'aveux de leur profonde ignorance de la langue,
au lieu de les "réfuter" (comme vous dites) conseillez leur une carrière dans le comique à la place de la théologie qui ne semble pas leur réussir.

S'ils persistent malgré tout, conseillez leur d'utiliser un dictionnaire, ils y apprendront un tas de choses.

Si c'est au-dessus de leurs capacités et qu'ils soupçonnent "l'agence sioniste mondiale" d'avoir falsifié tous les dictionnaires, qu'ils se renseignent auprès de musulmans cultivés qui leur riront au nez.

Que voulez-vous que je vous dise?
Vous savez lire l'hébreu?
Lisez vous-même, vous verrez qu'il est écrit MA'HAMADIM pourquoi M A 'hamadim et pas M U 'hamadim selon eux?

Et pourquoi ce IM final?
Serait-ce un suffixe qui s'ajoute lorsque le nom de Mahomet est supposé être dissimulé?
Ou bien faut-il comprendre que c'est la marque du pluriel car il y aurait en fait 2 Mahomet?

Et comment comprendre l'insertion de ce nom propre à un endroit de la phrase qui ne s'y prête pas du tout?
La phrase n'a plus aucun sens.

Ces exégètes burlesques sont comparables à ces faibles d'esprit qui s'imaginent pouvoir prouver ou établir une loi ou un minhag par le biais de la Guematria !
Je ne sais pas qui est le plus ridicule entre les deux, mais il est difficile de rivaliser en absurdité avec chacun d'eux.

Si vos amis cherchent à se ridiculiser ils pourraient décréter qu'il y a allusion à Muhamad dans d'autres versets de la Bible, comme dans Ezechiel XXIV,16 -là au moins le mot Muhamad apparait "clairement" sans "im" à la fin,
et le verset nous dit :
"je vais t'enlever "Muhamad de tes yeux" par un fléau (/un coup soudain/ "maguéfa") et tu ne te lamenteras pas et tu ne pleureras pas…"

Ou bien encore dans la suite XXIV, 21 .

On pourrait encore imaginer des traductions rigolotes dans Osée IX, 6 et 16 , sans parler de celles du 1er chapitre des Lamentations ou de II Croniques XXXVI, 19 , si on accepte les terminaisons (ma'hamudéa, et autres).

Certains de ces versets auront encore plus ou moins un sens en inventant qu'il s'agît de Mahomet (à la différence du verset que vous citiez), mais le sens du verset serait très péjoratif pour Mahomet , c'est pourquoi je pense que vous serez d'accord avec moi pour ne pas avoir recours à ce genre d'exégèse libre qui ne tient pas compte de la langue.

Dites leur encore qu'il font honte à l'Islam avec ce genre de "preuves" et qu'ils feraient mieux de concentrer leur énergie sur des pensées intelligentes et constructives.

Vous me donnez l'impression d'être une personne intelligente, mais je ne comprends pas comment se fait-il qu'aucune de ces "réfutations" (ou une autre) ne vous soit venue à l'esprit?

Comme j'ai vraiment l'impression de perdre du temps, je vous demanderais à l'avenir de réfléchir deux minutes avant de nous adresser ce genre de "preuves" , je suis certain que vous êtes suffisamment futé pour trouver toutes ces réponses par vous-même.

En tous cas, ne m'en voulez pas si je ne répondrai pas à certaines de vos questions sur ce sujet, c'est parce que je suis sûr que vous y arriverez par vous-même.

Si toutefois ce thème vous prenait trop, je vous conseillerais de lire " Une lecture juive du Coran " de Haï Bar-Zeev (Berg international éditeurs, Paris 2005) et de vous éloigner des musulmans ignorants.

Il y a des musulmans sages et savants, qui –vous le verrez- tiennent un tout autre discours, ils ne recherchent pas de preuves de l'existence (ou de la valeur) de leur prophète dans la Bible, ils sont bien mieux occupés à se parfaire et se travailler afin de se rapprocher véritablement d' Allah .

Et, croyez moi, c'est ces musulmans qui se retrouveront au Paradis et non ceux qui passent leur temps à trouver des "preuves" de l'existence de Mahomet dans le Nouveau Testament .
624mitsvoth



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MessagePosté le: Ven 09 Septembre 2011, 17:58 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse.


Je comprends votre position. D'accord, je poste juste cela puis après je ne vous embête plus.

Juste pour vous donner les arguments de certains musulmans : (et non de tous, la plupart ne savent
pas ces débats autour de la Bible) :

Le mot hébreu מחמד présent dans le Cantique des Cantiques (5:16) se traduit exactement par
le mot arabe qui désigne Muhammad.
C'est en tout cas ce que l'on peut constater dans FreeTranslation http://www.freetranslation.com/
quand on souhaite traduire ce mot de l'hébreu à l'anglais.
Et dans le dictionnaire "Hébreu/ Anglais" de Ben Yehuda, ce mot se traduit par Muhammad.
Le "-im" final signifie la marque de respect que l'on porte à quelqu'un et non la marque du pluriel.

Tous ces arguments se retrouvent dans la vidéo ici : http://www.youtube.com/watch?v=cur_6aYs_7k

"Si toutefois ce thème vous prenait trop, je vous conseillerais de lire " Une lecture juive du Coran " de Haï Bar-Zeev (Berg international éditeurs, Paris 2005) et de vous éloigner des musulmans ignorants. "
Tiens, je vais le lire, ça m'a l'air intéressant.
624mitsvoth



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MessagePosté le: Ven 09 Septembre 2011, 18:05 Répondre en citantRevenir en haut

Le pire ne trouvez-vous pas c'est quand certaines personnes (rien à voir avec l'islam) prétendent que les Juifs n'ont de toute façons pas suivi Moïse, alors pourquoi suivraient-ils d'autres prophètes après lui ! Comme sur cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=zbSCYkxRZAg&annotation_id=annotation_779700&feature=iv&src_vid=cur_6aYs_7k
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 15 Septembre 2011, 21:55 Répondre en citantRevenir en haut

Je réitère mes encouragements pour une carrière dans le comique et puisque le cinéma semble être leur fort, ils pourront jumeler ces deux aptitudes.

Dans le film en question ils veulent faire croire que c'est le mot de la Bible qui se traduit par Muhammad, comme vous le dites:

Citation:
Le mot hébreu מחמד présent dans le Cantique des Cantiques (5:16) se traduit exactement par le mot arabe qui désigne Muhammad.

C'est en tout cas ce que l'on peut constater dans FreeTranslation http://www.freetranslation.com/
quand on souhaite traduire ce mot de l'hébreu à l'anglais.
Et dans le dictionnaire "Hébreu/ Anglais" de Ben Yehuda, ce mot se traduit par Muhammad."


Oui ce mot se traduit par Muhammad, mais ce mot n'est pas "présent dans le Cantique des Cantiques"!


C'est honteux de ne pas avoir honte de diffuser de telles sottises et d'en faire un film!

Le mot est composé de 6 lettres ! et ils en prennent les 4 premières pour dire que c'est Muhammad.

A ce compte, il est bien plus facile de trouver Jésus (en hébreu: Yeshua ) dans la Bible et dans des versets qui le mettraient en valeur bien plus que ce verset.

Comme Genèse IL,18 "liyeshouate'ha kiviti Ashem" (en Ton salut/délivrance, j'espère , Seigneur) ; le 1er mot est composé de 7 lettres mais en n'en prenant que 4 (qui se suivent! …Wow!) ça donne Yeshua , donc on pourrait traduire le verset par: En ton Jésus, j'espère Seigneur !!!

Et imaginez tout seul ce qu'ils pourraient faire de II Samuel XXII,51 et Psaumes XVIII, 51 ou encore de Isaïe XII,2 et XXV,9 et XXXIII,6 et IL, 8 et LI, 8 et LII,7 et LVI, 1
ou aussi Psaumes XXVIII,8 et LXX,5 et LXXVIII, 22 et XCVI, 2 et XCVIII,2 et CXIX,155 et 174

Voyez encore Exode XV,2 . I Samuel II,1 . Psaumes III,9 et XIII,6 et LXII, 2 et LXVII,3 et LXXXIX, 27 ,… j'en passe et des meilleurs!

Et je vous propose même mieux, on peut trouver son nom SANS découper les mots!
Voyez Ezra II,2 et II,36 et II,40 et III,2 , 8 et 9 et IV,3 et V,2 et beaucoup d'autres encore!

Cependant, cela n'impressionnera pas même un enfant –s'il sait lire!

En effet, l'hébreu ne comporte pas de voyelles, il n'y a que les consonnes, les mots sont donc plus courts qu'en français et, nécessairement, il arrive souvent que l'on puisse retrouver un mot "à l'intérieur d'un autre", une sorte d'anagramme dans l'ordre avec une partie d'un mot.

C'est pourquoi je trouve tout ça bien stupide . Pas de quoi en faire une dispute (tiens, en parlant d'anagramme…), si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je vous ai écris, c'est votre droit.

J'écris pour vous répondre tout en cherchant à pondérer (en voilà une deuxième!) l'évidence de mes arguments par quoi que ce soit, mais je ne trouve pas…

Essayez de garder un regard (ça fait 3) neutre sur le verset, vous verrez qu'il aura beaucoup plus de teneur (ça fait 4).

Une personne qui croit vraiment pouvoir trouver des preuves de cette manière ranimée (ça fait 5) d'un temps révolu, se croit pieuse et m' épuise (ça fait 6 ) et n'est à mes yeux qu'une personne ridicule, ignare et garnie d'une graine (wow! Le 7) d'obscurantisme.

Lui demander de bien vouloir relire la Bible me semble irréel (ça fait 8 !) , voilà pourquoi, si vous recherchez la vérité , je vous conseille de l' éviter
(ça fait 9 ! On aura bientôt un défilé d'anagrammes pour la joie de notre fidèle (10!) serviteur d'Allah).



Quant à ce que vous écrivez dans le 2ème message , je vous cite:

Citation:
Le pire ne trouvez-vous pas c'est quand certaines personnes (rien à voir avec l'islam) prétendent que les Juifs n'ont de toute façons pas suivi Moïse, alors pourquoi suivraient-ils d'autres prophètes après lui ! Comme sur cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=zbSCYkxRZAg&annotation_id=annotation_779700&feature=iv&src_vid=cur_6aYs_7k



Je ne vous suis pas, vous dites "rien à voir avec l'islam", mais c'est bel et bien un musulman qui vous parle de cette idée sur la vidéo.

Je ne connais pas de rabbins qui auraient dit de telles choses, et si c'est arrivé, c'est assurément en tant que plaisanterie!
Comment a-t-il pu prendre ça au sérieux?!
mertsag



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MessagePosté le: Ven 16 Septembre 2011, 9:01 Répondre en citantRevenir en haut

624mitsvoth a écrit:

Tous ces arguments se retrouvent dans la vidéo ici : http://www.youtube.com/watch?v=cur_6aYs_7k



Quel tissu d'absurdités ! Cela ne tient pas debout une seule seconde.
Qui espèrent-ils convaincre ? Des ignares analphabètes peut-être...

Ma question: SI "mahamadim" parlait de "muhammad", alors le début du passouk ["mamtakim"] devrait désigner une personne appelée "mamtak". Qui est-ce ???
pomme



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MessagePosté le: Dim 18 Septembre 2011, 10:39 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="624mitsvoth"]

Le "-im" final signifie la marque de respect que l'on porte à quelqu'un et non la marque du pluriel.

[/quote]

Nulle part dans la langue hébraïque le "-im" final est utilisé comme marque de respect.

Ces films qui pullulent sur youtube sont réalisés par, et destinés à des ignorants.
624mitsvoth



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MessagePosté le: Dim 18 Septembre 2011, 12:54 Répondre en citantRevenir en haut

Juste pour préciser, le verset en entier c'est : חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
et ça se prononce : Hiko mamtakim vé khulo Mahamad-im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim.
Le mot qu'ils ont isolé est : מַחֲמַדִּ
alors que le mot entier dans le verset est : מַחֲמַדִּים
.

Certes, dans la vidéo c'est un musulman qui dit qu'un rabbin lui a avoué que les Juifs n'ont
pas suivi Moïse, donc qu'ils ne suivraient jamais un prophète qui n'est en plus de ça
pas de leur nation.

Mais, quand on lit le Coran, on s'aperçoit que ça n'a pas forcément avoir à l'islam. Ce que l'islam dit, c'est que la moitié
des Juifs de Médine (ça fait beaucoup de monde) s'est convertie à l'islam car ils ont trouvé en Muhammad la réponse à une prière qu'ils faisaient
quotidiennement : "O Dieu ! Nous t'implorons par la grâce du Prophète illettré que tu as promis de nous envoyer à la fin des temps... Accorde-nous la victoire contre eux!". Les Juifs étaient victimes de persécutions dans le monde entier depuis la destruction du Temple.
624mitsvoth



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MessagePosté le: Dim 18 Septembre 2011, 12:56 Répondre en citantRevenir en haut

Pour répondre à votre question : "Quant au verset du Deutéronome, pourquoi décider qu'il fasse allusion à Mahomet alors que nous avons eu des milliers de prophètes qui font l'affaire?"
Eh bien, justement, quel prophète ressemble le plus à Moïse ?
Ils me disent :
Moïse a été envoyé avec une nouvelle loi, Muhammad a été envoyé avec une nouvelle loi. (Ezra, Esaïe, Malachie, Zacharie, ... n'ont fait que prophétiser)
Moïse s'est marié et a eu des enfants, Muhammad s'est marié et a eu des enfants.
Moïse a été aussi bien prophète que chef d'état. Muhammad a été aussi bien prophète que chef d'état.
Moise a apporté un enseignement juridique et spirituel tout comme Muhammad.

Qui d'autre que Muhammad ressemble autant à Moïse ?


Donc Muhammad n'est donc pas annoncé dans le Cantique des Cantiques (5:16).
Mais est-il annoncé en Habbakuk(3:3) : "Dieu vient de Théman et le Saint vient de Paran" ?


Bien sûr, autre chose à préciser, il ne faut pas croire non plus que le Coran prône que Dieu serait en colère contre les
Juifs.

Le Nouveau Testament n'a pas valeur d'écritures saintes pour les Juifs donc ils devraient poser ces questions à des chrétiens.
En ce qui concerne le fait que les Juifs attendent deux Messies, ils me répondent de me référer aux manuscrits de la Mer Morte des bédouins de Qumran :
"« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345)."

Est-ce que les manuscrits de La Mer Morte ont une valeur pour nous ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 22 Septembre 2011, 23:40 Répondre en citantRevenir en haut

Lorsque vous citez le verset:
Citation:
Hiko mamtakim vé khulo Mahamad-im…

Notez qu'il n'y a pas plus de trait d'union dans Ma'hamad-im que dans Mamtak-im .
Et référez-vous à ce qu'ont écrit Mertsag et Pomme .

باختصار, كان كاذبا .


Quant à ce que vous écrivez:
Citation:
la moitié des Juifs de Médine (ça fait beaucoup de monde) s'est convertie à l'islam car ils ont trouvé en Muhammad la réponse à une prière qu'ils faisaient quotidiennement : "O Dieu ! Nous t'implorons par la grâce du Prophète illettré que tu as promis de nous envoyer à la fin des temps... Accorde-nous la victoire contre eux!".

Où donc avez-vous vu ça dans le Coran ???
Quelle version utilisez vous?
Utiliseriez-vous une version romancée ?

(aussi je suis intrigué par cette notion de "prophète illettré" , où donc est-il fait état d'un prophète illettré que les juifs attendraient???

On retrouve cette idée dans Al-A'raf (=VII) 157 , qui indique le Pentateuque , mais je ne vois pas où.)

أمية النبي
???


Je vous cite:
Citation:
Qui d'autre que Muhammad ressemble autant à Moïse ?

Relisez-moi!
Jésus lui ressemble bien plus !
et -comme vous le soulignez vous-même dans un de vos nombreux "post"
(je ne les ai pas tous lu, mais j'en ai survolés certains. S'il fallait les lire dans leur intégralité et y répondre, ça prendrait des heures!)- Mahomet n'était pas juif, alors que Jésus oui!

Mais remarquez que vous vous inventez des données de base et vous ne commencer à raisonner qu'après acceptation de vos inventions;
Vous décrétez que le messie DOIT ressembler à Moïse en ce qu'il a amené une NOUVELLE LOI et ensuite vous lui trouvez des ressemblances avec Mahomet .

Qui vous a imposé ça?

Au contraire, la logique indique l'inverse!

Quel prophète est à comparer à Moïse , celui qui le suit et prolonge son enseignement, ou celui qui le contredit et enseigne l'inverse de Moïse dans sa nouvelle loi?

Pensez-vous que Mahomet est "compatible" avec Moïse alors que selon lui les lois de Moïse n'ont plus besoin d'être appliquées?

Quelles sont les lois de l' Ancien Testament que les musulmans respectent encore?

Ne pas avoir d'idoles, ne pas consommer de porc, soit.
Mais quoi d'autre?
Quelques bricoles retenues parmi les 613 commandements (oui, pas 624, désolé), mais les préceptes de la Thora -en majorité- ont été abrogés dans les deux autres religions monothéistes qui prennent racine dans le judaïsme.

Les juifs respectent les adeptes de ces religions pour leur monothéisme, surtout les musulmans qui n'ont pas d'idoles du tout (ni de Trinité), mais de là à penser que Mahomet serait le digne successeur de Moïse , il y a un fossé.

A part ça, parmi la multitude d'objections qui se présente à l'esprit en lisant vos propositions
(sans parler celles basées sur vos textes, comme :
Al-i'lmran (=III)144 :
Muhammad n'est qu'un Prophète parmi tant d'autres qui sont passés avant lui… ),
je n'arrive pas à en taire une:

Le messie est supposé amener la paix sur terre selon la Bible (voir par exp. Isaïe II, 4 ), trouvez-vous que Mahomet ait amené la paix sur terre ???

Hormis le fait que la paix ne règne pas encore sur terre, s'il y a une personne au nom de qui "on" aura commis de terribles crimes depuis le début du XXIème siècle, c'est bien Mahomet !

Quelle "religion" est -de nos jours- malheureusement synonyme de terreur et crimes etc…?

La Mosquée n'a probablement pas encore rattrapé le "score" de victimes de l'Eglise qui a pu "exercer" en Europe durant plusieurs siècles au Moyen-âge.

Les millions de victimes (juifs, musulmans et autres) sont incalculables.

Le titre de Religion de l'Amour n'aurait pas pu être plus mal porté.

Torturer et tuer autant de monde au nom de la religion de l'Amour !

Mais l'Islam a aussi énormément de victimes à son actif –au nom de Mahomet et du Coran , malheureusement.

Je ne pense pas que ces religions prônent ces crimes, mais malheureusement elles ne les rendent pas impossibles.

Il y a des fous partout, mais certains sont nombreux et agissent au nom de leur religion…

Le malheur de l'Islam aujourd'hui est que des psychopathes enflamment les foules musulmanes (surtout des jeunes mal intégrés ou démunis), et les persuadent que Mahomet attend d'eux qu'ils tuent.

Si seulement ils pouvaient savoir à quel point Mahomet s'en trouve perdant!
Je suis sûr que Mahomet –là où il se trouve- les maudit pour ces crimes perpétrés en son nom.


Alors, sans condamner Mahomet lui-même, on ne pourra tout de même pas le confondre avec le Messie attendu par les juifs.



Je vous cite:
Citation:
Donc Muhammad n'est donc pas annoncé dans le Cantique des Cantiques (5:16).


!وأخيرا
Content de vous savoir d'accord avec moi là-dessus, je commençais à penser que je me fatiguais en vain.



Je vous cite:
Citation:
est-il annoncé en Habbakuk(3:3) : "Dieu vient de Théman et le Saint vient de Paran"

De ce que j'ai écris plus haut , vous avez déjà la réponse. Mahomet n'est pas le successeur de Moïse .

Mais même sans cela, ce verset parle de D… et non du Messie!

Les musulmans considèrent-ils Mahomet comme un D…?!
A ma connaissance, vous n'y êtes pas.
Mahomet est seulement un prophète et il est bien distinct de Allah qui n'est pas descendu sur terre sous forme humaine.

Ce n'est pas à moi de vous enseigner l'Islam, mais je crois que vous faites erreur.

Ask your Imam.


Je vous cite:
Citation:
Bien sûr, autre chose à préciser, il ne faut pas croire non plus que le Coran prône que Dieu serait en colère contre les
Juifs.


Ah bon? content de le savoir.
Votre avis ne semble pas partagé par tous vos coreligionnaires, c'est bien dommage.

Mais je dois avouer qu'une simple lecture du Coran laisse tout de même planer certains doutes:
An-Nisaa
4.160.
C'est en raison de leur iniquité et du grand nombre de gens qu'ils ont détournés de la Voie de Dieu que Nous avons interdit aux juifs l'usage d'excellentes nourritures autrefois autorisées.

Al-Maidah
5.51.
Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.

Al-Maidah
5.64.
«La main de Dieu est entravée», disent les juifs.
---( NDLR: ha bon? Voir cependant Nombres XI, 23 qui indique l'inverse!) ---
Entravées soient leurs propres mains, et maudits soient-ils eux-mêmes pour ce blasphème ! Bien au contraire, les deux mains de Dieu sont largement ouvertes et Il dispense Ses dons comme Il l'entend. Mais les révélations que tu reçois de ton Seigneur ne feront qu'accroître, chez beaucoup d'entre eux, leur esprit de révolte et leur impiété. Nous avons suscité parmi eux l'inimitié et la haine, et il en sera ainsi jusqu'au Jour du Jugement dernier. Chaque fois qu'ils allument le feu de la guerre, Dieu l'éteint aussitôt. Ils s'appliquent à répandre la corruption sur la Terre, alors que Dieu n'aime pas les corrupteurs.

At-Tauba
9.30.
Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !


Si avec ça "il ne faut pas croire que le Coran prône que D… serait en colère contre les juifs"!...

Je sais qu'il y a aussi dans plusieurs sourates des versets qui indiquent l'inverse, qui parlent en bien des juifs etc… (comme:
Al-Maidah
5.69.
En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Al-Baqara
2.47.
Ô fils d'Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés à tous les peuples de la Terre !


Al-Baqara
2.122.
Rappelez-vous, enfants d'Israël, les faveurs dont Je vous ai comblés et la préférence que Je vous ai accordée sur tous les peuples de la Terre !

Al-Jathiya
45.16.
Nous avons donné aux fils d'Israël l'Écriture, la sagesse et la prophétie. Nous les avons pourvus d'une nourriture agréable et Nous en avons fait un peuple élu entre tous.



Mais comme beaucoup de "livres saints", le Coran ne peut pas se lire simplement car il est truffé d'incohérences, de phrases floues et de contradictions.
Il faut donc avoir recours à l'interprétation, et c'est malheureusement ce qui a ouvert la porte aux islamistes terroristes.

Les Imams équilibrés en donnent de bonnes interprétations tandis que les voyous pervertissent le Coran à des fins criminelles.

(au fait, au passage, je me permets de vous demander qui est ce Uzayir qui est supposé être le fils de D… selon les juifs ( At-Tauba =IX,30 ) ? (!)
Je ne vois même pas de qui il pourrait s'agir.
Isaïe ? ça ne ressemble pas trop à Uzayir , mais je ne vois pas mieux parmi les personnages bibliques qui pourraient prétendre à ce titre même dans les rêves les plus fous.

Sinon il y a Ouza , Ouzi, Ouzia, Ouziyaou, Ouziel Ezar, Azarel, Azriel, Azour …. Qui est donc ce Uzayir ? Merci pour votre réponse.

Il est inutile de démentir cette assertion, mais je le fais tout de même: les juifs ne prennent aucun être humain pour D… ou son fils, et n'acceptent pas non plus le dogme de la Trinité, tout comme les musulmans)



Je vous cite:
Citation:
Le Nouveau Testament n'a pas valeur d'écritures saintes pour les Juifs donc ils devraient poser ces questions à des chrétiens.

Je crois comprendre que vous me rejoignez donc sur ce point, parfait.

Je vous cite:
Citation:
Est-ce que les manuscrits de La Mer Morte ont une valeur pour nous ?

Je ne sais pas pour les musulmans, mais pour les juifs, ces manuscrits n'ont qu'une valeur archéologique.
En ce qui concerne la "religion juive", ces textes n'ont pas trop de valeur car ils ont été écrit par des juifs d'une autre secte.
Pas par des juifs pharisiens (=juifs du judaïsme rabbinique, qui est le "judaïsme" d'aujourd'hui).
Ils ne sont donc pas sources de renseignements sur le judaïsme d'aujourd'hui.
624mitsvoth



Messages: 30

MessagePosté le: Ven 23 Septembre 2011, 17:37 Répondre en citantRevenir en haut

Je vais d'abord répondre à mertsag et Pomme.

Le mot "mamtakim", en hébreu : מַמְתַקִּים
ne se traduit pas par un nom propre. Si vous essayez ici :
http://www.freetranslation.com/
vous verrez que cela est traduit par "sweets" en anglais.

Mais le mot "mahammadim", en hébreu מַחֲמַדִּים
se traduit par "Muhammad" sur freeTranslation et par
Mhmdim sur Google Traduction. Ils ne le traduisent jamais par un nom commun.. De plus, dans les langues sémitiques comme l'hébreu, rajouter "-im" marque la noblesse.
624mitsvoth



Messages: 30

MessagePosté le: Ven 23 Septembre 2011, 18:22 Répondre en citantRevenir en haut

En ce qui concerne l'histoire rapporte que les juifs de Médine imploraient Dieu par la sorte :
"O Dieu ! Nous t'implorons par la grâce du Prophète illettré que tu as promis de nous envoyer à la fin des temps... Accorde-nous la victoire contre eux!".
ce n'est pas dans le Coran mais fait partie des récits rapportés dans la Sounna.


"Vous décrétez que le messie DOIT ressembler à Moïse en ce qu'il a amené une NOUVELLE LOI et ensuite vous lui trouvez des ressemblances avec Mahomet . "
Non, ce qu'ils me disent c'est que les Juifs attendent bien deux personnes séparées : le Messie et le prophète illetré.
Ainsi, Muhammad n'a pas besoin d'amener la paix sur terre pour être prophète de Dieu.

Voici les conditions du Messie :
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme)
* "Les juges et les conseillers" seront rétablis (Isaïe 1:26)
* "Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux..."(Isaïe 2:4)
* "...Seul Dieu sera grand en ce jour." (Isaïe 2:17)
* "Un rameau sortira de la souche de Jessé." (Isaïe 11:1)
* "Sur lui reposera l'esprit du Seigneur: esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu" (Isaïe 11:2)

* "Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays...du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant."(Isaïe 11:4)
* "...Les nations se tourneront vers lui."(Isaïe 11:10)
* Il sera un messager de paix (Isaïe 52:7)
* "Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations." (Isaïe 56:3-7)
* "En ces jours là, dix hommes de toute langue, de toute nation saisiront le pan de l'habit d'un seul individu Juif en disant: Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous!"(Zacharie 8:23)
* Les cités en ruine d'Israël seront restaurées (Ezéchiel 16:55)
* Les armes de guerre seront détruites (Ezéchiel 39:9)
* Le Temple sera reconstruit. (Ezéchiel 40)
* "Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Eternel et l'adorent d'un coeur unanime."(Sophonie 3:9)
* "...Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur coeur que Je l'inscrirai...Car, tous ils me connaîtront..." (Jérémie 31:33-34)
* Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)

et d'autres que l'on peut voir dans la page, citées par Maïmonide et Nahmanide
ainsi que celles qui sont évocatrices : "Plus aucune nation n'apprendra l'art de la guerre"

Et maintenant, voici les conditions du Prophète (bien sûr, d'après un commentateur musulman):
Esaïe (42) : il doit casser l'idôlatrie dans les pays de Kédar et annoncer le jugement aux Nations (Goïm) non juives.
Il fait naître une nation d’une manière extraordinaire qui bouleversera le monde (ESAÏE, 66 : 7-9)
Une nouvelle religion ( le Cantique nouveau) s’établira parmi les fils de Qédar et de Nebayoth (fils d’Ismaël) (ESAIE,42 : 9-17 ; 60 : 15-16)
Cette maison sera servie par les rois. Les habitants de cette ville se répandront à droite (Est) et à gauche (Ouest), vaincront les nations et hériteront d’elles (ESAÏE, 54 : 9-17). Ils étaient auparavant dans les ténèbres et adoraient les idoles (ESAÏE, 54 : 17)
Ils seront plus nombreux que les Israélites (ESAÏE, 54 : 1)
Il doit venir de la montagne de Paran (le Cham ?) Habbakuk(3:3)

Ces prophéties ne s'appliquent pas au Messie et ne le caractérisent pas d'après tout ce qu'on peut lire à propos du Messie. Sur http://www.sefarim.fr/ on en trouve pas de commentaire fait par Rachi.

A ce propos, un livre de A. Alem qui s'appelle "Mohammad dans la Bible et Jésus dans le Coran" résume bien cela.

D'ailleurs Mahomet dans le Coran n'est pas qualifié de Messie des Juifs mais du "prophète illétré" attendu par les Juifs. A ce propos, comment interpréter Esaïe(29:12) qui nous communique :
"Is 29:11- Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les mots d'un livre scellé que l'on remet à quelqu'un qui sait lire en disant : " Lis donc cela. " Mais il répond : " Je ne puis, car il est scellé. "
Is 29:12- Et on remet le livre à quelqu'un qui ne sait pas lire en disant : " Lis donc cela. " Mais il répond : " Je ne sais pas lire. "
Is 29:13- Le Seigneur a dit : Parce que ce peuple est près de moi en paroles et me glorifie de ses lèvres, mais que son cœur est loin de moi et que sa crainte n'est qu'un commandement humain, une leçon apprise,
Is 29:14- eh bien! voici que je vais continuer à étonner ce peuple par des prodiges et des merveilles; la sagesse des sages se perdra et l'intelligence des intelligents s'envolera. "

Il y'a là l'annonce d'un illetré. C'est en tous cas l'avis de certains commentateurs musulmans.


Je vous cite :
"trouvez-vous que Mahomet ait amené la paix sur terre ??? "
Vous savez, sa religion a apporté la paix aux nations durant 1000 ans aux nations ce que n'a fait aucune
idéologie jusque-là ! Même l'ONU n'a pas réussi à arrêter les passions d'hommes comme George Bush qui
sont aujourd'hui tranquillement à la retraite après avoir enrichi sa société de pétrole en pillant l'Irak.

"Quelle "religion" est -de nos jours- malheureusement synonyme de terreur et crimes etc…? "
Ca c'est ce que les médias veulent bien vous faire croire !! Certaines choses sont amplifiées.
Tout d'abord, ils qualifient d'islamistes les actes commis par la secte des khawarij.
C'est vraiment de la tromperie, de l'abus ! Les khawarij en arabe signifie "Ceux qui sont sortis de l'islam"
Comment peut-on oser qualifier leurs actes comme ayant à voir avec l'islam mais en plus de cela
"islamistes" alors qu'ils n'hésitent pas à tuer des musulmans !
Pour eux, un mensonge = peine de mort. Boire de l'alcool = peine de mort.
Cela n'a rien à voir avec l'islam !!

Avez-vous lu la Sîra de Mahomet ?

Allez, je vais vous mettre juste une petite anecdote :
Les compagnons, persécutés par les polythéistes et écrasés par le boycott de nourriture imposé
par les mécréants sont contraints en plein désert à manger quelques dattes et un tout petit d'eau.

Ils décident donc, puisqu'ils sont en guerre, d'attaquer une caravane dirigée vers la Syrie.
Commence donc la bataille de Badr. Une terrible bataille ?
D'accord. Alors allez-y donnez le nombre de morts ? Combien de morts coté civils et combien
de morts coté combattants ?

Alors, 10 000 morts qu'en pensez-vous ? Quelle guerre a fait 10 000 morts ?
Mais ce n'est pas 10 000 morts ! Non ! Moins !
5000 morts ? Non ! Beaucoup moins !
1000 morts ? Non ! Moins encore !
Réponse : 70 morts coté mécréants pour ce qui est des combattants contre 14 morts coté musulmans.

Nombre de morts coté civils : 0.
Nombre de torturés : 0
"Le Prophète a interdit la torture"
Nombre de brulés : 0
"Ne chatiez pas par le feu car seul le Seigneur du Feu peut le faire"
Récit authentique.

Combien de civils ont été touchés en Afghanistan par les Américains ? Par l'OTAN ? Par Israël ?
Citez-moi une seule guerre dans toute l'histoire de l'humanité où les civils n'ont pas été touchés...
Vous n'en trouverez aucune ! Même dans la Bible, nous trouvons des récits de massacres plus horribles et parfois touchant les civils ! (Villes idôlatres entières passées au fil de l'épée puis brulées)

Alors, vous en pensez-quoi ?
624mitsvoth



Messages: 30

MessagePosté le: Ven 23 Septembre 2011, 18:28 Répondre en citantRevenir en haut

En ce qui concerne l'interprétation des sourates du Coran, comme la 5:51, elle ne s'applique que pour l'époque (où chrétiens et Juifs combattaient le prophète). Car autrement, comment voulez-vous que les Juifs et Chrétiens soient alliés ?

Bien sûr, dans le Coran on ne fait pas allusion aux juifs en général, en ce qui concerne les malédictions. Car certains versets passent à la trappe : "hormis un petit nombre d'entre eux". En ce qui concerne les accusations de trahison, ce n'est que pour les Juifs de l'époque qui concluaient des pactes de paix avec le Prophète puis qui le trahissaient ! pour s'allier avec les polythéistes.

En ce qui concerne Uzayr, il s'agit du Prophète biblique Esdras ou Ezra, considéré dans la Tradition juive comme étant quasiment à égalité avec Moïse.

Et comment interpréter ce verset d'Esaïe(21:17) : "Oracle sur l'Arabie. Vous passerez la nuit dans les broussailles de l'Arabie, Caravanes de Dedan !" ? Qui est cité également par certains musulmans comme se référant à Mohammad ? Plus précisément à la bataille de badr.
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