Lors de la résurrection des morts... Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Février 2015, 19:59 Répondre en citantRevenir en haut

A Balaloum:
que je cite:
Citation:
J'ai du mal à imaginer que la très succincte phrase du Rachach parmi les rares Aharonim tardifs que vous citez ne suffise à en faire un chef de file de l'opposition...


Vous retenez le Rashash et le trouvez insuffisant pour représenter une "shita", mais je ne comprends pas pourquoi vous disqualifiez d'office les autres, surtout qu'il y a parmi eux des Rishonim et même un Gaon.

D'ailleurs le Rashash lui-même ne prend pas explicitement position "en son nom", il ne fait que se référer à la shita de l'opposition et pensait certainement à une partie des autres auteurs que j'ai cité.

Quant à ce que vous écrivez:
Citation:
ne pourrait-on pas émettre l'hypothèse simple que les opposants méconnaissaient le Zohar (qui cite ce principe à de nombreuses reprises), ou au moins sa présence dans le canon des "divré hazal" ?


Je dirais que non, nous ne pouvons pas supposer que c'est par ignorance du Zohar que tous ces auteurs se sont opposés au Guilgoul car d'une part certains d'entre eux vécurent après sa diffusion, comme le Rav Yehouda Arié de Modène, Rav Yossef Albo, Rav Yedaya Apnini... et d'autre part, si cette croyance est propre au judaïsme, on s'attendrait à ce que ces rabanim ne la repoussent pas totalement malgré l'absence de Zohar à leur époque.

Toutefois, il est assez certain qu'une partie d'entre eux ignorait le Zohar.

Enfin, voyez encore ce que je m’apprête à écrire à Leeroy89 surtout concernant ce que vous appelez le canon des divrei 'hazal.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 19 Février 2015, 21:49; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Février 2015, 20:00 Répondre en citantRevenir en haut

A Leeroy89:
Citation:
pour commencer vous demanderez si tous va mieu pour vous?

Bien mieux, merci.

Citation:
Je continuerais par vous faire part de mon emerveillement devant vos reponse


merci, merci.

Citation:
qui aussi me perturbe dans ce que je pensais savoir, comme c'est le cas a ce sujet. Personne pour ma part m'a enseigner que des avis diverges sur les sujets des guilgoulims et je pense que je ne suis pas le seul


hé bien vous conviendrez que l'ignorance (des positions des rabanim) n'est jamais bonne.
Il y a chez les rabbins, depuis quelques décennies, une sorte d'omerta sur certains thèmes de la Thora et il convient -à mon sens- de ne pas s'y plier bêtement.

Citation:
c'est pour cela que j'apprecie vos 1000 et 1 references car vous ne donnez pas votre avis sur la question et recherchez le emet en donnan tt ce qu'il peu se trouver comme avis dans notre torah afin que nous ne soyons pas berner par de fausse idee malheureusemen preconsu


Voilà, c'est bien le but de la démarche, indiquer les différentes shitot pour ne pas se plier à la "terreur" de l'omerta :D

Citation:
Ma question est la suivante quel est l'oppinion du zohar hakadosh qui lui fait autorite au niveau du sod pour tout israel et qui de plus a etait devoilee par un tana


Le Zohar est pro-guilgoulim.

S'il a été écrit mot à mot par le Tana Rashbi , c'est très loin d'être évident.

Si certains pensent que c'est un texte entièrement rédigé de la main de Rashbi , ils auront là une preuve que Rashbi était partisan du Guilgoul, néanmoins, cela n'indique pas encore que ce fut l'opinion de tous les tanaïm et nous trouvons quelques textes des 'hazal qui semblent indiquer qu'il n'y a pas de guilgoulim (comme celui que le Rashash souligne).

De plus la grande majorité des rabanim (et même des kabbalistes) considère que le Zohar n'est pas "mot à mot" de Rashbi , il y aurait eu des ajouts tardifs de telle sorte qu'il n'est pas si aisé que cela d'assurer que Rashbi croyait au Guilgoul au point de supprimer l'avis des opposants au guilgoul.

Ces derniers pourraient toujours maintenir que ces parties du Zohar ne seraient pas d'origine -malgré la difficulté liée au fait que le Zohar mentionne le Guilgoul en de maints endroits.

Aussi, il faut comprendre que le Zohar est un midrash et qu'on ne peut pas contraindre les rabanim opposés au guilgoul à adhérer à chaque ashkafa de chaque midrash, certaines choses peuvent être expliquées sous forme de paraboles et surtout: un midrash n'est pas une ala'ha.
Même une ashkafa citée dans le Talmud ne fait pas office de loi, surtout si elle est de Rashbi dont même les ala'hot sont rarement retenues lorsqu'il est en discussion avec ses pairs (voir Erouvin 46b ).

Ainsi, une ashkafa / de Rashbi / et dans un midrash ne peut certainement pas faire office de loi imposée.

L'authenticité même du Zohar a été remise en question, mais l'opinion rabbinique répandue et extrêmement majoritaire (parmi ceux qui savent de quoi ils parlent, car beaucoup parlent de ce sujet sans s'être renseignés un tant soit peu) retient que le Zohar est réellement un midrash (et non un texte tardif du Moyen-Age comme le soutiennent certains chercheurs), cependant, il y aurait des ajouts tardifs dans le corps du texte (comme il y en a dans plusieurs recueils de midrashim -et même dans le Talmud) ce qui n'altère pas le caractère de sainteté de l'ouvrage.

Je sais que certains rabanim contemporains considèrent que " nous sommes obligés de croire que le Zohar a été entièrement écrit de la main de Rashbi " (en taxant même d'hérésie tout contrevenant), mais ce n'est pas en déclarant une obligation concernant la foi que l'on peut la créer, surtout si elle vient à l'encontre de plusieurs gdolei israel et de preuves difficilement réfutables.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 08 Juin 2018, 14:20 Répondre en citantRevenir en haut

Plus haut, en page 2 de ce post, je réponds à Doudou en lui soulignant qu'il confond Dibouk et Guilgoul .

Je viens à présent le réconforter un peu en indiquant qu'il n'est pas le seul et même le Steipler a commis cette imprécision dans son 'Hayei Olam (§12, p.67 dans la nouvelle édition) lorsqu'il parle du Dibouk chassé par le 'Hafets 'Haim , il écrit "gilgoul".

Rien de grave, mais cela montre à quel point ces deux termes sont souvent pris l'un pour l'autre.
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