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Que dit la Tora à propos de l'homosexualité ?

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cheelnaute
Messages: 277
Bonjour.

J'ai écouté le temoignage d'une femme francophone hahedite qui fût mariée 12 ans avec un homme qui s'avéra être homosexuel.

En gros, elle était très remontée contre le monde de la Tora israélien hahedi car, semblerait-il, le psychologue qui suivait son mari lui conseillait de cacher son "defaut" et l'initiait presque à un déni.
Et apparament ce n'est pas un acte isolé dans le monde de la Tora israélien.
Comme vous l'imaginez sa vie a été brisée, et elle etait très amer.

Ce temoignage m'amène à plusieurs questionnements :

1. Que penser de l'homosexualité ?
Être homosexuel est (si je ne me trompe pas) décrit dans la Torah shebihtav comme une terible faute doit on s'éloigner, voire quasiment haïr ce genre de fauteurs, même ceux qui sont des gens biens et inoffensifs dans la vie de tous les jours ? Ou bien doit-on avoir de l'empathie pour ces gens qui au final (j'imagine) sont conscient de leur décalage et du fossé que leur difference crée avec la société.

2. Plus globalement, la Tora prevoit-elle une issue à ses gens ? La vie d'un juif homosexuel est-elle vouée à l'échec marital et spirituel ? Qu'est-ce qu'Ashem attend de lui ? De vaincre et de carrement briser sa nature ? Est-ce possible, ou idyllique ? Et si ce n'est pas possible, comment Ashem a-t-il pu créer une situation sans issue comme celle-ci, c'est tout de même dur a comprendre...

3. Pourquoi une telle omerta dans le olam atorah à ce sujet ? Je n'y connaissais rien avant d'entendre ce temoignage.
Alors oui cette personne reste peu objective car refroidie par sa triste experience, mais apparament elle explique que ce fait serait systématiquement masqué en shidouh..

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Citation:
J'ai écouté le temoignage d'une femme francophone hahedite, qui fût mariée 12 ans avec un homme qui s'avéra être homosexuel.

En gros, elle était très remontée contre le monde de la torah israélien hahedi, car semblerait il, le psychologue qui suivait son mari lui conseillait de cacher son " defaut " , et linitiais presque à un déni.
Et apparament ce n'est pas un acte isolé dans le monde de la torah israélien.
Comme vous l'imaginez sa vie a été brisée, et elle etait très amer.

Ce temoignage m'amène à plusieurs questionnements :

1. Que penser de l'homosexualité ?
Être homosexuel est ( si je ne me trompe pas ) décrit dans la torah shebihtav comme une terible faute, doit on s'éloigner, voir quasiment haïr ce genre de fauteurs, même ceux qui sont des gens biens et inoffensifs dans la vie de tous les jours? Oubien doit on avoir de l'empathie pour ces gens qui au final ( j'imagine ) sont conscient de leur décalage et du fossé que leur difference crée avec la société.

2. Plus globalement, la torah prevoit elle une issue à ses gens? Je pense à un juif homosexuel. Sa vie est elle vouée à l'échec, marital, spirituel? Qu'est-ce Qu'Ashem attends de lui? De vaincre et de carrement briser sa nature ? Est-ce possible ou idyllique ? et si ce n'est pas possible, comment ashem a t'il pû créer une situation sans issue comme celle ci, c'est tout de même dur a comprendre...

3. Pourquoi une telle omerta dans le olam atorah à ce sujet? Je n'y connaissais rien acant d'entendre ce temoignage.
Alors oui cette personne reste peu objective car refroidie par sa triste experience, mais apparament elle expliquait que ce fait etait systématiquement masqué en shidouh..


C’est une grande question, de par son importance, son actualité et sa complexité.

Je vais essayer de vous répondre.
Je vous cite :

Citation:
1. Que penser de l'homosexualité ?
Être homosexuel est ( si je ne me trompe pas ) décrit dans la torah shebihtav comme une terible faute, doit on s'éloigner, voir quasiment haïr ce genre de fauteurs, même ceux qui sont des gens biens et inoffensifs dans la vie de tous les jours? Oubien doit on avoir de l'empathie pour ces gens qui au final ( j'imagine ) sont conscient de leur décalage et du fossé que leur difference crée avec la société.


Ça dépend du fauteur ;
celui qui faute « pour fauter », par Apikorsout : réponse A (« s'éloigner, voir quasiment haïr ce genre de fauteurs »).

Quant à celui qui faute par faiblesse, malgré lui, car il n’arrive pas surmonter son Yetser : réponse B (« avoir de l'empathie pour ces gens »).

Une personne qui reconnait que c’est péché, qui admet qu’il ne faudrait pas, mais qui n’arrive pas à se garder de la faute, préserve son titre de « Israel » (אע"פ שחטא ישראל הוא cf. Sanhedrin 44a).

Mais celui qui ne reconnait pas la faute, celui qui estime que c’est une loi archaïque, qu’elle n’aurait même jamais existé ou qu’elle serait obsolète de nos jours, que ça serait parfaitement licite selon la Torah, c’est un Kofer Batorah.
Il n’y a aucune empathie à avoir vis-à-vis d’une telle personne.

Par contre, celui qui se bat avec son Yetser, même s’il se fait battre par son Yetser, mais il reconnait que c’est un péché, il admet la Torah et n’essaie pas de la changer, celui-là reste un Israel, il faut bien entendu avoir de l’empathie pour lui en raison de la terrible difficulté dans laquelle il se trouve.

Rav Ye’hiel Brand m’a raconté qu’il y a à Paris (ou en région parisienne ?) une « kehila » (communauté) de juifs qui commettent ce péché officiellement sans remords ni complexes, ils se présentent en tant que tels et se regrouperaient, si j’ai bien compris, même pour les Tfilot en ayant une synagogue à eux, une sorte de Kehilat Mishkav Zakhor.

C’est insensé.

Bien sûr, un juif qui commet ce péché, reste un juif, il n’est pas pour autant exempté des autres Mitsvot et il doit aussi faire la Tfila, mais comment se targuer de commettre un péché officiellement ?

Que dirions-nous d’un groupe de juifs qui se regrouperaient séparément dans une synagogue réservée aux « juifs qui mangent du cochon » ?

Il y a des juifs qui n’arrivent pas à combattre leur Yetser Hara et mangent du ‘Hazir, mais comment s’en targueraient-ils ?
Et dans le cadre cultuel en plus ?!

Celui qui commet de graves péchés et n’arrive pas à surmonter la tentation, n’est pas exempté des Mitsvot, mais il ne doit pas s’enorgueillir de sa Aveira, ni en être fier.

Rav Brand m’a aussi dit qu’il y a des rabbins qui leur tiennent un discours déculpabilisant au possible, allant jusqu’à présenter une théorie selon laquelle la Torah n’interdirait cet acte que dans le cadre d’un viol, c-à-d lorsqu’il n’est pas consenti et qu’il y a une victime.

C’est absurde, ridicule, aberrant et inepte.
La lecture du contexte dans les versets (Vayikra XVIII, 22) devrait suffire à exclure cette interprétation.
Mais un autre verset devrait quand même éveiller des doutes dans les esprits les plus hypocrites, il s’agit de Vayikra (XX, 13) où l’on voit explicitement que les deux sont condamnés au même titre.

Comment le concevoir d’après la lecture qui invente qu’il s’agit d’un viol ?

Pourquoi la victime serait condamnée comme son bourreau ? C’est la double peine et sans raison !
Ce n’est pas le style de la Torah, comme on le constatera dans Dvarim (XXII, 26).

Certains disent que ceux qui naissent avec cette « orientation », puisque c’est D.ieu qui les a créés ainsi, ne sont pas concernés par l’interdit.
C’est faux.
C’est un Yetser Hara qu’il faut combattre.
Ils sont nés avec une difficulté que d’autres n’ont pas, c’est vrai, mais ils ne sont pas les seuls à être nés avec des difficultés que d’autres n’ont pas.

Nous ne sommes pas tous égaux face aux différents interdits de la Torah.

Celui qui est terriblement tenté par la nourriture non Kasher doit fournir un effort bien plus grand que d’autres sur ce point.

Celui qui a tendance à s’énerver aussi.

Certains adorent manger des fourmis, alors que pour la majorité des gens, ça n’a rien d’irrésistible, qui serait tenté par un cafard ?

D’autres ont une difficulté sous forme d’handicap physique, ou mental, ou psychique, etc. Accomplir la Torah n’est pas donné à tout le monde de la même manière. Mais D.ieu saura en tenir compte.

Même dans le domaine des Arayot, il y a d’autres différences qui font que nous ne sommes pas tous égaux.
Il y a la zoophilie qui ne dit rien à beaucoup de monde, mais qui est LE Yetser hara par excellence pour certains. Etc.

Ainsi, lorsque vous demandez :

Citation:
2. Plus globalement, la torah prevoit elle une issue à ses gens? Je pense à un juif homosexuel. Sa vie est elle vouée à l'échec, marital, spirituel? Qu'est-ce Qu'Ashem attends de lui? De vaincre et de carrement briser sa nature ? Est-ce possible ou idyllique ? et si ce n'est pas possible, comment ashem a t'il pû créer une situation sans issue comme celle ci, c'est tout de même dur a comprendre...


Je vous répondrais que sa situation ne l’autorise pas à fauter.
C’est bien entendu mille fois plus dur pour lui que d’autres qui ne sont pas attirés du tout, mais ça n’annule pas l’interdit.

Sa vie est-elle vouée à l’échec ? Non, mais il est clair que certains, parfois, n’auront pas une vie maritale heureuse.
C’est aussi le cas de celui qui est amoureux d’une Eshet Ish ou d’une Krova, ou d’une divorcée s’il est cohen, et d’autres situations pénibles.
C’est encore le cas de personnes diminuées ou handicapées etc.
Parfois, ces gens n’ont pas cherché à se trouver dans ces situations, ils auraient bien voulu être « comme tout le monde », que peut-on leur reprocher ? On ne peut que les plaindre.

Il faudrait être inhumain pour ne pas être sensible à la souffrance de ces personnes.

Celui qui nie la souffrance de l’homosexuel (confronté à son yetser) et n’a pas d’empathie pour lui, n’est pas tout à fait humain.

Mais celui qui nie l’existence du Issour, n’est pas tout à fait juif.


C’est dur, c’est terrible, mais ça reste un Issour malgré tout, comme l’écrit Rav Kook dans Shmona Kvatsim (VI, §99).

Citation:
Qu'est-ce Qu'Ashem attends de lui? De vaincre et de carrement briser sa nature ?

D’essayer de la vaincre.
La règle est et reste que D.ieu ne demande pas des comptes sur l’impossible, אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו (Avoda Zara 3a).

Si c’est (réellement) impossible, D.ieu ne lui en voudra pas.
Mais chaque péché qu’il peut éviter, il doit l’éviter.

Si un homme faute 100 fois dans sa vie car résister au Yetser était (réellement) au-dessus de ses forces ces cent fois, mais il a résisté et s’est abstenu de pécher 10.000 autres fois, D.ieu ne lui reprochera RIEN.
Au contraire, c’est un Tsadik qui a fait TOUT ce qu’il pouvait -s’il a vraiment fait tout ce qu’il pouvait.

Citation:
comment ashem a t'il pû créer une situation sans issue comme celle ci

C’est une question qui amène à une réflexion qui nécessite beaucoup de maturité, mais avant cela, elle demande aussi du recul : il faut d’abord comprendre que cette question se pose dans plusieurs autres domaines.
Comment Hashem peut-il créer une situation où un homme sera amoureux d’une Krova ? Un cohen d’une divorcée (et il ne savait pas qu’elle l’était…)?

Ou pire encore : un cohen dont la femme a été violée, la Torah leur impose le divorce !! En matière de double peine non-méritée (dont nous parlions plus haut) c’est fort, non ?
(Et en sortant du domaine des Arayot, que dire du Baal Tshouva qui est totalement accroc au jambon-beurre ?)

Lorsque vous vous demandez comment Hashem peut-il créer une telle situation, vous devriez avoir à l’esprit tous ces gens qui ont été créés avec un handicap ou une maladie qui leur complique terriblement la vie.

Citation:
3. Pourquoi une telle omerta dans le olam atorah à ce sujet? Je n'y connaissais rien acant d'entendre ce temoignage.
Alors oui cette personne reste peu objective car refroidie par sa triste experience, mais apparament elle expliquait que ce fait etait systématiquement masqué en shidouh..


Ce que vous soulevez-là, tout en étant lié au sujet, est un point indépendant.
Je compatis totalement avec cette dame, mais le reproche ne concerne pas tous les rabbins, ni tous les juifs, ni la Torah.
Il concerne le Shadkhan et/ou le(s) rabbin(s) éventuellement responsable(s) de cette affaire.

Cependant il est vrai qu’il y a une tendance en ce sens chez plusieurs rabbins, nier le problème et se dire qu’il va disparaitre avec le temps.

C’est criminel.
Je ne cautionne pas du tout cette attitude et j’ai déjà répondu malheureusement plusieurs fois (oralement) à ceux qui m’ont consulté à ce sujet, pour me demander s’il fallait se faire violence en se mariant sans en informer l’autre partie et espérer que ça passe avec le temps, que c’est absolument interdit, car cela reviendrait à embarquer la conjointe malgré elle dans une aventure qui représente un grand risque.

Ça ne saurait se faire sans son plein consentement, et même si cela divise par dix mille les chances de trouver à se marier, il vaut mieux ne jamais se marier et ne pas accomplir Piria Verivia, que de tromper ainsi une personne et lui bousiller sa vie.

Je suis sidéré par l’inconséquence et l’irresponsabilité de certains Rabbanim qui auraient conseillé de dissimuler le vice, sans aucune considération pour la femme qui risque très gros à son insu.

C’est scandaleux et criminel.
Rabbins ou pas rabbins, ils ne s’en tireront pas à bon compte.

Le Brisker Rov qui avait un fils, ‘Haim, qui était un peu dérangé mentalement (ce qui ne l’a pas empêché de vivre, d’étudier et même d’écrire un Sefer de ‘Hidoushim sur Yoma « Kol Hakatouv Le’Haim BiYeroushalayim »), s’est opposé à le marier et déclinait les propositions de Shidoukh (même lorsque Rav Amram Blau a souhaité en faire son gendre), car il estimait que son fils n’était pas en mesure de se marier, sa femme serait un jour malheureuse et souffrirait (cf. Rabbi Mordechai Elefant’s Memoirs, p.5).

Son fils lui en a beaucoup voulu et ne le lui a pas pardonné, il considérait que son père était responsable de son malheur car il l’empêchait de se marier.

C’était vrai, mais malheureusement son père avait raison d’agir ainsi, même si vous pouvez deviner à quel point cela devait être dur pour le père aussi.

Se marier n’est pas un jeu, c’est une responsabilité.
Si on n’est pas en mesure de se tenir aux engagements que ça représente, il faut s’abstenir.
[Je ne parle pas de la nouvelle maladie qui s’est répandue, où certains jeunes juifs en pleine santé mentale et physique émettent des doutes infondés quant à leur capacité d’assumer le rôle de mari et père, ou de pouvoir apporter une Parnassa méga-conséquente, ou autre piège du Yetser Hara, et restent célibataires jusqu’à pas d’âge.]

Donc pour répondre à votre question :
Citation:
Pourquoi une telle omerta dans le olam atorah à ce sujet?

Je ne vais pas la défendre ni vous l’expliquer, car je m’y oppose.
On ne doit pas se marier si on se sait concerné au point d’être incapable d’assumer son rôle conjugal.

Peut-être que ces rabbins se disent que Piria Verivia est une Mitsva bien définie et qu’il faut accomplir, alors que les considérations dont je parle ne peuvent prétendre à ce titre de la même manière (et si Essé Do’hé Lo Taassé, kal va’homer lorsqu’il n’y a même pas de Lo Taassé bien clair), à partir de là, leur calcul est fait, il faut se marier et c’est tout.

Vous remarquerez qu’ils ont le Brisker Rov contre eux.

Je pense que c’est une erreur de leur part (et j’abonde dans le sens du Brisker Rov), mais ça nous amènerait à une autre discussion, bien trop longue, celle de savoir quelle place on réserve au bon sens dans la Torah et comment le mesurer face à une Mitsva/Aveira bien définie en tant que telle.
Pour cela, je vous renvoie à ce que j’ai déjà écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=51457#51457
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