Livres qu'il serait bon de traduire en français Voir le sujet suivant
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Yitsberg



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MessagePosté le: Dim 02 Décembre 2012, 19:53 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

Vous faites référence dans votre post à des livres dont la traduction en français serait pertinente.
Pourriez-vous citer quelques titres (en hébreu ou anglais) ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 02 Décembre 2012, 22:32 Répondre en citantRevenir en haut

Oui, il y a plusieurs livres dont la diffusion d’une traduction en français ouvrirait certainement de nouveaux horizons au lectorat purement francophone.

Je ne sais pas par où commencer.
Il y en a dans tellement de domaines liés à la Thora qu’il me paraît dur de dresser une liste représentative.

Juste quelques exemples :

-en matière de ala’ha pratique : le ‘Hayei Adam, de rav Dantzig.
Je ne comprends pas comment se fait-il que personne n'ait encore saisi l’occasion d’en publier une traduction (pourquoi pas avec annotations visant à préciser les divergences de coutumes sfarades).
C’est un livre exceptionnel qui a connu un succès incroyable. C'était le livre de ala’ha de toutes les yeshivot avant de se faire (injustement) détrôner par le Mishna Broura.

Après on pourrait aussi traduire son ‘Ho’hmat Adam, mais c’est moins urgent.

Pour tabler plus haut, le Arou’h Ashoul’han . Monumental travail du Rav Epstein.

-en matière de commentaires bibliques :
Le Ibn Ezra avec explications.
Le Ralbag . Le Radak .
Le Thora Temima (Mais cette fois AVEC l’essentiel ; les notes !)
Le Mizra’hi, le Levoush et le Gour Arié .
Pourquoi pas le Ramban et le Or Ha’haim Akadosh .

Voire même un recueil de commentateurs « al dére’h apshat », mais là ce n’est pas de la traduction seulement, nos amis israéliens ne l’ont pas encore fait.

-en matière de Talmud et ses commentateurs, pas vraiment d’urgence selon moi.
Si ce n’est une réédition du Talmud de Jerusalem (Schwab) (ou mieux) , s’il le faut en paper back afin d’en minimiser le prix exorbitant.
On pourrait aussi espérer une traduction du Shas Mishna à la mode Artscroll –avec explications.

-en matière de sifrei moussar/ashkafa :
Des traductions INTELLIGENTES de certains livres seraient les bienvenues.
Je trouve que traduire le Pélé Yoets n’est pas positif, celui qui n’est pas familier de la littérature rabbinique y trouvera mille embûches, sans s’en rendre compte.
Mais le Dere’h Ashem, le Kobets Maamarim, le Or’hot ‘Haim learosh, le Shaarei Tshouva ou beaucoup d’autres, s’ils sont accompagnés d’explications, ça peut être bien.

-en matière de biographies/histoire :
Le Mekor Barou’h, le Sarei Améa, le Gdolei Adorot, le Dorot Arishonim (quel boulot !), le Otsar Agdolim -Cohen (là aussi !), le ‘Ha’hmei Israel (Ala’hmi), le Zi’hron Yaakov, le Meshartav Esh Loet…

De l’anglais aussi il y a de quoi traduire, comme The Rishonim , The Early Acharonim , et certains livres de R. Berel Wein . Et pourquoi pas The Making of a Godol.

A part ça il y a encore des milliers de sfarim instructifs à traduire, le Otsar Ami’htavim (Messas), The Universal Jewish Encyclopedia (pourquoi pas en complétant un peu à l’aide de la Jewish Encyclopedia qui était un peu plus ancienne), le Min’hat ‘Hinou’h (je sais qu'il n'y a pas de grands rapports entre ces titres mais c'est justement pour indiquer l'embarras du choix) et j’en passe.

Mais je m’arrête-là, il doit y avoir plus de trente titres dont certains comportant plusieurs tomes, je vous ai déjà donné de quoi remplir facilement une vie.
DanouCohen



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2012, 13:24 Répondre en citantRevenir en haut

Le Derekh Hachem (Ram'hal)et le Chaarei Techouva (Rabeinou Yona)!ont déjà une traduction en français.
Avez vous mentionné ces ouvrages car vous pensez que la traduction est défectueuse (par exemple parce qu'elles manqueraient d'annotations), ou simplement parce que vous ignoriez que ces traductions existaient? (j'ai mis le nom des auteurs entre parenthèses parce que je me suis dit que vous faisiez peut être allusion à d'autres ouvrages portant le même nom)

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DanouCohen



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2012, 13:41 Répondre en citantRevenir en haut

Même question sur Making of à gadol. Mais là je suis surpris car j'ai entendu en votre nom que vous recommandiez vivement sa lecture (lecture de la traduction qui existe déjà)

Bien que ça n'est aucun rapport, puisque d'habitude je ne prend pas le temps de le faire, je tiens à vous remercier pour le temps impressionnant que vous prenez pour répondre à toutes les questions, parfois en prenant également un temps certain pour vérifier des références, etc... D'autant plus que ce temps est pris sur votre famille, votre sommeil, ou votre limoud, voire même les 3 en même temps. J'en profite pour m'excuser des fois ou je ne vous ai pas remercié pour vos réponses, que ce soit de vive voix ou sur Techouvot. Ça n'était pas par ingratitude: lorsque c'est sur Techouvot, c'est parce que lorsque je lis la réponse, c'est sur mon téléphone et je n'ai pas forcément la possibilité de vous écrire) et lorsque c'est de vive voix, c'est parce que je suis occupé réfléchir à votre réponse, et lorsque je m'apprêtes a vous remercier, vous êtes déjà occupé à répondre à une autre question ou bien c'est moi qui suis sollicité par un ami pou le saluer d'un "Chabbat Chalom".
En fait je sais que vous ne m'en voulez pas mais je tenais quand même à vous en faire part.

Merci beaucoup.

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DanouCohen



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2012, 16:17 Répondre en citantRevenir en haut

Pardon, pour making of à gadol, j'ai confondu avec un autre livre. Effectivement, il n'y a pas de traduction à ma connaissance, ni d'après vos recommandations!
Ne retenez que mes remerciements!

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Catman



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2012, 21:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav
Le Pélé Yoets est le premier livre de moussar " qui me parle", et je le lis régulièrement.
Pourriez vous me donner 1 ou 2 exemples " d'embuches sans s'en rendre compte" dans lesquels un lecteur qui n'est pas avrekh pourrais trébucher.
Merci

______________________________
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max



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2012, 22:17 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav,

Vous écrivez:
"Voire même un recueil de commentateurs « al dére’h apshat », mais là ce n’est pas de la traduction seulement, nos amis israéliens ne l’ont pas encore fait. "

Je vous conseil le livre "otsar mefarché al pchat", sous forme de question sur le houmach et le pchat.

Kol touv

http://www.seforimcenter.com/prodtype.asp?PT_ID=611&strPageHistory=cat
max



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MessagePosté le: Mar 04 Décembre 2012, 18:48 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav,
Vous écrivez au sujet du 'hayei adam:

Citation:
C'était le livre de ala’ha de toutes les yeshivot
avant de se faire (injustement) détrôner par le Mishna Broura.


Pouvez-vous détailler davantage. Il me semble que le format choisi par le michna broura
(à savoir commentaire du choul'han aroukh) est plus intéressant qu'un code.

Merci.
Yitsberg



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MessagePosté le: Jeu 06 Décembre 2012, 20:24 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,

Merci de cette réponse détaillée.

Les livres en anglais n'étant malheureusement pas fréquents dans les librairies françaises, je me permets de vous demander un complément d'information.
Quels sont les livres de Berel Wein qui vous paraissent particulièrement intéressants?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2012, 18:55 Répondre en citantRevenir en haut

Je vois plusieurs messages, j’y réponds en regroupant les questions par auteur.

A Danoucohen 1 : Je ne savais pas que ces livres avaient été traduits. Jamais vu.

A Danoucohen 2 :
a) Le Making of a Godol n’existe qu’en anglais et n’a jamais été traduit en une quelconque autre langue.

b) avec joie. Aucun problème

A Danoucohen 3 : Ah ! Ok.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2012, 18:55 Répondre en citantRevenir en haut

A Yitsberg
Je cite :
Citation:
Les livres en anglais n'étant malheureusement pas fréquents dans les librairies françaises, je me permets de vous demander un complément d'information.
Quels sont les livres de Berel Wein qui vous paraissent particulièrement intéressants?


« particulièrement intéressants », je ne dirais pas, je me contente « d’intéressants ».

Je parlais de ses livres d’histoire, essentiellement Triumph of Survival , Echoes of Glory et Herald of Destiny , ou encore Faith and Fate.

Il y a un livre d’histoire traduit de l’anglais qui est basé sur les enseignements de rav Berel Wein , c’est Sand and stars de Yaffa Ganz qui donne en français le titre : 6000 ans d’histoire , aux éditions Raphael jeunesse. (Le sablier et les étoiles sur la couverture ont été directement empruntés à la couverture de l’ouvrage en anglais dont le titre est en adéquation avec l’illustration.)

C’est une sorte de Reader Digest des livres de Rav Wein pour enfants (et adultes).
Je crois que le second tome de Sand and stars n’a jamais été traduit.

Je déplore un peu le papier glacé qui rend difficile les notes au crayon dans la marge (pourtant large et généreuse) et trouve que le choix d’écrire les titres des chapitres en orange sur fond jaune et les notes sur les illustrations en orange pâle et en caractères maigres rend la lecture difficile.
Mais le livre est bien fait et fort sympathique, je suis sûr que certains adultes y trouveront de nombreuses informations qu’ils ignoraient.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2012, 18:57 Répondre en citantRevenir en haut

A Max 1 :
Je cite :
Citation:
Je vous conseil le livre "otsar mefarché al pchat", sous forme de question sur le houmach et le pchat.

Je le connais, j’ai survolé quelques endroits de ce livre (Otsar Mefarshei Apshat ) lors de sa parution.
J’avais fait un saut en Israel à l’époque et j’ai vu un ou deux tomes chez le libraire.
Je n’ai pas eu l’occasion depuis de l’analyser à nouveau, mais à l’époque j’avais rapidement feuilleté ce livre pour vérifier ce qu’il citait aux endroits « cruciaux » et j’en avais été très déçu.

Il est loin de citer tout ce qu’il y a d’important à citer et je soupçonne une sélection « politique » -soupçon que je ne peux pas confirmer en raison du peu de temps dont je disposais avec ce livre en main.

--------------------------------------

A Max 2 :
Je cite :
Citation:
Il me semble que le format choisi par le michna broura
(à savoir commentaire du choul'han aroukh) est plus intéressant qu'un code.


Je ne dis pas que l’un est plus intéressant que l’autre.
Je dis seulement que le ‘Hayei Adam a été injustement détrôné par le Mishna Broura du poste de livre d’apprentissage/ de découverte des ala’hot.

Précisément parce que c’est un code et non un commentaire sur un code, le ‘Hayei Adam est bien plus pratique et utile pour découvrir la ala’ha une première fois.

Après avoir survolé l’ensemble des lois qui s’appliquent dans la vie de tous les jours, celui qui veut approfondir pourra bien entendu avoir recours au Mishna Broura comme livre d’étude et commentaire sur le Shoul’han Arou’h , mais de nos jours le Mishna Broura est utilisé comme livre de découverte de la ala’ha et je pense que c’est dommage.
D’une part parce que les lois n’y sont pas regroupées et présentées de manière intelligente pour les retenir (normal, c’est un commentaire et non un code) et surtout parce qu’en lisant la totalité d’un siman on pourra encore rester avec une erreur en tête qui ne sera éclaircie que plus loin dans son commentaire d’un autre siman.

Enfin, se rapportant directement au Shoul’han Arou’h, il y aura de longs simanim qui traitent de sujets farfelus, inintéressants, inactuels ou se rapportant à des cas rarissimes.

Je me souviens d’amis qui ont passé des mois sur des chapitres de Mishna Broura sur des lois de shabbat qu’ils ne rencontreront probablement jamais alors qu’ils risquaient chaque shabbat de transgresser par ignorance d’autres thèmes importants qui étaient détaillés plus loin.

C’est dommage.

Et je trouve qu’il serait bénéfique de revenir au ‘Hayei Adam , ainsi il serait possible de passer sur une grande quantité de ala’hot en relativement peu de temps.
Après l’avoir passé entièrement, libre à chacun d’approfondir avec le Mishna Broura.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2012, 19:05 Répondre en citantRevenir en haut

A Catman :
Je cite :
Citation:
Le Pélé Yoets est le premier livre de moussar " qui me parle", et je le lis régulièrement.
Pourriez vous me donner 1 ou 2 exemples " d'embuches sans s'en rendre compte" dans lesquels un lecteur qui n'est pas avrekh pourrais trébucher.

Voici des exemples « d’embûches » dans le Pélé Yoets , mais ATTENTION, je vous les livre un peu en vrac et qu’on ne me demande pas après de les expliquer , il serait extrêmement long d’expliquer ces bizarreries (surtout pour moi qui en arrive souvent à écrire des meguilot sur des choses assez simples) et le faire par écrit relève d’un courage et d’une disponibilité me faisant défaut (surtout quand je vois l’entêtement et l’incompréhension obstinée de certains internautes à laquelle je dois parfois faire face sur ce site) :

Dans Ahavat Ish Veisha il écrit que le mari doit réprimander sa femme si elle ne fait pas toutes les prières (les prières, pas les bénédictions qu’il cite à la suite) cela semble dire que les femmes soient tenues de prier même Arvit et surtout même moussaf !

Plus bas (même chapitre) il écrit qu’une femme dont le mari est méchant pervers et brutal doit accepter sa situation et ne rien dire même à ses propres parents du fait que son mari la tabasse ( !!!)

Et même si ses parents ou sa famille (de la femme) entendent que son mari la brutalise, ils doivent faire comme s’ils n’avaient rien entendu ( !)

(il y a encore plusieurs endroits qui donnent l’impression au lecteur que le rav était un misogyne de premier ordre, par exemple dans le chapitre A’him …)

Dans Ahavat Réim il y a un passage duquel on pourrait comprendre qu’il n’y a pas de libre arbitre tel qu’on l’entend.

Dans A’hila veshtia un passage semble interdire (même aux hommes) d’avoir les bras découvert pendant le repas de shabbat ou au moins les zmirot.

Dans le paragraphe Amen , un passage laisse entendre que si on ne sait pas parfaitement réciter le kaddish il vaut mieux s’abstenir de le réciter. Ce qui n’est pas totalement faux mais pourrait entraîner des erreurs d’interprétation.

Dans Or’him , il conseille que la maitresse de maison reste à part (dans la cuisine ? : ) ) et ne se montre pas du tout à l’invité qui viendrait à la maison, surtout si elle est maquillée.

Dans Beth Aknesset il écrit de ne pas parler de Divrei Thora dans une synagogue (même en dehors des horaires de prière) de peur que ceux qui le voient pensent qu’il parle de choses futiles…

Ensuite il écrit que pendant la prière on ne doit pas parler du début à la fin de la tfila –même en dehors d’une synagogue.
(Alors qu’en fait il est permis de parler à certains moments -comme entre les birkot asha’har, avant Aleinou…)

Dans Bizayon il semble dire que le non juif n’a pas été créé à l’image de D. (clairement contredit par la mishna de Avot -‘haviv adam…’havivin israel… -comme le soulignent les commentateurs ad loc.)

Dans Kinouy , il interdit de dire « le Rav Karo », « le rav Algazi », etc… mais il faudrait impérativement dire « Moreinou arav Yossef Karo »…

Je pense qu’il ne faut pas en faire trop non plus, avec ce genre de conseils on ne s’en sort plus.

Si pour la majorité des remarques que j’ai sur le Pélé Yoets je pense qu’il suffit d’avoir lu le Talmud et savoir remettre les choses dans leur contexte pour le comprendre, ici c’est différent.

Je suis sûr qu’il aurait eu beaucoup d’opposants sur ce point pour peu qu’il eût été lu par des talmidei ‘ha’hamim.
D’ailleurs le Yefei Lalev qui l’a lu le critique sur ce point (Yefei Lalev V §242, 8) et termine en disant que pour le coup c’est un mauvais « conseil » (yoets= etsa) que le rav nous a donné.


Dans Touma il écrit qu’il ne faut ni acheter ni louer un appartement d’un non juif (idolâtre) ni non plus acheter un habit fait par un idolâtre pour lui-même.
(je passe sur le verset explicite qui dit que les hébreux ont récupéré des habits des égyptiens ainsi que des maisons des cananéens. Seuls leurs autels étaient interdits et il fallait les briser.)


Je ne souligne pas les inexactitudes et les petites erreurs humaines qui se retrouvent de toute façon dans beaucoup d'autres sfarim aussi (le Rav Pélé Yoets cite parfois des textes avec inexactitude ou de manière inappropriée, par exemple il cite -dans le paragraphe ‘Hizouk - un Zohar dans parshat ‘Hayei Sarah, ce texte ne s’y trouve pas.
Il m’apparait clair que le rav ne l’a pas lu lui-même dans le Zohar mais l’a vu cité ailleurs sauf qu’il s’est trompé dans la lecture de la référence ; en voyant un sefer qui indiquait comme référence pour ce texte « זהר פ"ח », il a compris que cela voulait dire « Zohar parshat ‘Hayei » alors qu’en fait la source est dans le Zohar daf 88 qui s’écrit aussi פ"ח , à part ça il ne cite pas fidèlement ce qui y est dit.)

A part ça, de manière générale l’auteur fait usage de notions de kabbale qui –selon moi- sont nocives de nos jours, nombre de ses conseils inspirés de kabbale seraient de nos jours –toujours selon moi (personne n’est tenu de me croire, ni de me comprendre)- de nature à éloigner l’homme d’une véritable Avodat Ashem.

Quoi qu’il en soit, cela ne m’empêche pas d’étudier ce livre que j’aime beaucoup.
Il faut savoir faire un tri intelligent et comprendre les choses en fonction de leur contexte.

Ou au moins le considérer comme il considérait lui-même le livre Meam Loez qu’il aime bien mais il précise qu’il ne faut surtout pas lui faire confiance au niveau ala’ha (voir chapitre Assoufa ).

Le Meam Loez a été écrit par un gentil rabbin plein de bonnes midot mais qui ne s’y connaissait pas vraiment en ala’ha, ce qui fit que les rabbins de sa génération s’étaient opposés à ce livre car certains le lisaient en lui accordant une confiance aveugle et commettaient des erreurs au niveau de la ala’ha.
Je pense que tant qu’on n’a pas de traduction commentée ou l’accompagnement d’un rabbin qui pourrait expliquer certaines choses, il faut lire le Pélé Yoets avec un certain recul.

Voilà pour le Pélé Yoets , je m’arrête-là pour les remarques, j’espère qu’elles suffisent à expliquer clairement mon ressenti vis-à-vis de cet ouvrage.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Sam 20 Janvier 2018, 20:38; édité 2 fois
max



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MessagePosté le: Dim 23 Décembre 2012, 21:27 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour vos réponses
Continuez à nous donner votre regard critique sur les livres, je trouve cela passionnant.
Kol touv
echatorah



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MessagePosté le: Jeu 03 Avril 2014, 18:53 Répondre en citantRevenir en haut

je voulé juste vous signalé que le maharal prouve justement de la mishna de avot que vous avez ramener comme c'est mashma du pele yoets, que le goy n'est pas betslem elokim comme le juif;
kol touv, vetoda raba al hakol.
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