Les proportions de la Terre et de la Lune Voir le sujet suivant
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bemman



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MessagePosté le: Mar 23 Octobre 2012, 10:06 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Dans le mishne torah, hilkhot yessodei hatorah perek 3 halakha 7, le Rambam dit que la Lune est 40 fois plus petite que la Terre. Or, d'après les données officielles, il s'avère que cette proportion est plutôt proche de 50 (en se basant sur leurs volumes respectifs). Comment l'expliquer ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014, 22:31 Répondre en citantRevenir en haut

Votre question indique de deux manières que vous n'avez pas lu le Rambam dans le texte.
Tout d'abord, ce n'est pas dans la ala'ha 7, mais la 8.

Et ensuite, si vous aviez lu les chapitres précédents du Rambam ou même simplement cette ala'ha entièrement, vous auriez eu beaucoup plus de questions à poser !

Le Rambam écrit que la Terre est ( approximativement ) 40 fois plus grosse que la lune, mais il écrit aussi, dans la même ala'ha, que le soleil est 170 fois plus grand que la Terre !

Voilà qui aurait dû vous interpeller encore plus. Je crois que le soleil représente un volume de plus d'1 million de fois celui de la Terre (à peu près 1,3 million, paraît-il) !

Continuez la lecture et vous trouverez des choses encore plus étonnantes (lorsqu'il parle de baalei nefesh ...).

La clef du mystère n'est pas compliquée; le Rambam n'a fait que reprendre les données scientifiques de l'époque. Il n'a jamais prétendu que ces informations trouvaient leur source dans la Thora, comme ce que certains se permettent de l'imaginer.

Je sais que cela peut choquer certaines âmes sensibles et sensiblement formatées, mais le Rambam en personne écrit cela sur les 'Hazal eux-mêmes et concernant précisément l'astronomie.
Voir Guide des égarés (III, §14) . (et voir hil'hot kidoush a'hodesh §XVII, 24 )

Les données scientifiques dans le Talmud ne seraient pas révélées et transmises depuis le Sinaï, mais sont tout simplement les connaissances scientifiques de l'époque (en dehors de ce qui touche à la ala'ha, comme la durée d'une lunaison par exemple).

Voici donc votre étonnement répondu; selon la science actuelle, le Rambam s'est trompé.

Ainsi, vous trouverez que le Maaral écrit (Akdama de Gvourot Ashem) que les dires du Rambam sont erronés (divrei avay), le Yaabets en écrira autant dans Migdal Oz (daf 21).
En fait, ce n'est pas la "shita du Rambam", mais la "shita des Grecs" citée par le Rambam .

Voir à ce sujet Thora Shleima (I, p.135, note 643) du merveilleux rav Mena'hem Kasher et dans son Aadam Al Ayaréa'h (§IV, p.45) .
Yaakov98



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MessagePosté le: Jeu 12 Juin 2014, 20:03 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Peut-on vraiment dire qu'aucune donnée scientifique rapportée par le Talmud n'a été transmise depuis le Sinaï ?

Pourtant dans Brakhot 32b, les sages avancent qu'il y aurait un très grand nombre d'étoiles dans le ciel (supérieur à 10^18 !) alors que les autres scientifiques de leur époque n'en comptaient qu'au maximum quelques milliers.

On dit aussi dans le traité Derekh Eretz qu'un homme aura soin de ne pas boire dans un verre et de le passer à son ami à cause du danger de mort (!). Il est rajouté dans Orah Haïm 170,8 que Rabbi Eliezer expliquait cette injonction en disant : "De peur qu'il ne soit atteint d'une maladie dans son corps, que cela sorte de sa bouche et se pose dans le liquide restant dans le verre ; son ami serait également malade."
Il est tout à fait légitime de penser que nos Sages avaient connaissance de l'existence des microbes, ou du moins qu'on leur a enseigné ce "danger".

Il est donc très fortement possible que ces informations aient été transmises depuis le Sinaï étant donné qu'ils ne pouvaient pas les découvrir par eux mêmes (malgré leur incroyable sagesse, un matériel assez avancé est tout de même nécessaire) ou les reprendre des autres scientifiques de leur époques.

Merci
Kol Touv.
msg



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MessagePosté le: Mar 29 Décembre 2015, 22:42 Répondre en citantRevenir en haut

Si on peut s'exprimer.
Voir la hakdama du rambam sur zeraim il est encore plus precis sur la taille du soleil " et non de son rayonnement "
Aussi si la terre gonfle ca vous fausserait un petit peu d'après les scientifique vu qu'il parle d'expansion.
Mais juste le rambam n'est certainement pas mauvais en calcule et sais le tour de la lune bien précisément comme nous l'enseigne hazal et vu qu'il calcul pa ce principe l'épaisseur de la lune ca m'étonnerait qu'il se soit planté. Et entre les scientifique qui demande au rabbanim pour savoir et les philosophe qui sont aller piquer chez les juif plus hahamim qu'aujourd'hui c'est plus logique de faire confiance au philosophe.
Après quand il seront sur de la taille de la lune on essayera de s'arranger avec le rambam.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 24 Novembre 2016, 17:52 Répondre en citantRevenir en haut

A Msg :

Citation:
il est encore plus precis sur la taille du soleil " et non de son rayonnement "

Qu'est-ce?
Tentez-vous là une réponse?

Citation:
Aussi si la terre gonfle ca vous fausserait un petit peu d'après les scientifique vu qu'il parle d'expansion.

Là aussi? Je ne saisis pas exactement ni à quoi, ni en quoi vous répondez.
Pourriez-vous être plus clair?

Citation:
Mais juste le rambam n'est certainement pas mauvais en calcule et sais le tour de la lune bien précisément comme nous l'enseigne hazal et vu qu'il calcul pa ce principe l'épaisseur de la lune ca m'étonnerait qu'il se soit planté.

Là au moins, je comprends votre intention, même si je ne comprends pas vos propos; à quel "'hazal" faites vous référence? Où les 'hazal auraient indiqué les mesures données par le Rambam?...

Citation:
entre les scientifique qui demande au rabbanim pour savoir

Vous êtes trop dans l'allusion. On n'y comprend rien. Vous dites que les scientifiques sont allés demander aux Rabanim le détail de ces mensurations?

Citation:
Et entre les scientifique qui demande au rabbanim pour savoir et les philosophe qui sont aller piquer chez les juif plus hahamim qu'aujourd'hui c'est plus logique de faire confiance au philosophe.

Et que voulez-vous dire? Que disent les philosophes sur la taille de la lune selon vous?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 24 Novembre 2016, 17:53 Répondre en citantRevenir en haut

A Yaakov98:

Citation:
Peut-on vraiment dire qu'aucune donnée scientifique rapportée par le Talmud n'a été transmise depuis le Sinaï ?

L'aurais-je dis?

Relisez-moi, je me cite:
"Les données scientifiques dans le Talmud ne seraient pas révélées et transmises depuis le Sinaï, mais sont tout simplement les connaissances scientifiques de l'époque ( en dehors de ce qui touche à la ala'ha, comme la durée d'une lunaison par exemple )".

Toute donnée scientifique qui n'a aucune raison d'être transmise ne l'a probablement pas été.
Mais si elle touche à la halakha ou à la compréhension d'un verset etc. on peut imaginer qu'elle ait été transmise.

Citation:
Pourtant dans Brakhot 32b, les sages avancent qu'il y aurait un très grand nombre d'étoiles dans le ciel (supérieur à 10^18 !) alors que les autres scientifiques de leur époque n'en comptaient qu'au maximum quelques milliers.

Je ne sais pas s'il faut considérer que ce nombre ait été transmis au Sinaï, je ne sais pas non plus combien d'étoiles il y avait dans l'esprit des astronomes non-juifs de l'époque, certainement bien moins, mais est-on sûr de la position de tous les sages de la planète à cette époque?

Il se trouve que certains non-juifs avaient une connaissance étonnante de la durée de la lunaison et calculaient les éclipses alors que la science d'aujourd'hui ne sait pas expliquer comment avaient-ils atteint une telle précision.
Certains diront qu'ils s'étaient documentés chez les juifs qui l'avaient "reçu du Sinaï", d'autres seront plus sceptiques.
Mais pourquoi ne pas imaginer ces mêmes hypothèses pour les étoiles?...

Toujours est-il que selon la science actuelle, il y aurait plutôt 10^23 étoiles.
Certes, l’obtention d'un tel nombre (10^18 ou 10^23 ou autre dans le même ordre de grandeur inconcevable) parait absolument impossible à cette époque et c'est ce qui vous pousse à décréter qu'il s'agirait d'une transmission depuis le Sinaï.
Je doute un peu pour deux raisons:
1) Je ne vois pas en quoi cette donnée serait halakhiquement nécessaire pour le judaïsme.
2) Le "Sinaï" à tendance à être un poil plus précis que ces approximations.
Même si la précision à l'unité près n'est pas requise, mais 10^23 est un nombre bien rond.

Vous me direz, mais alors d'où les Sages se sont-ils permis d'avancer ce nombre astronomique (et c'est le cas de le dire) , hé bien je proposerais de dire qu'ils se seraient basés sur le passouk de la semaine dernière (Bereshit XXII, 17) où le nombre d'étoiles est comparé au nombre de grains de sable sur terre.
Ce dernier est plus ou moins calculable (par de très grosses approximations, d'où l'approximation pour les étoiles aussi).
Il n'y a pas vraiment de taille standard pour un grain de sable (ni pour la largeur et la profondeur des plages) mais on peut imaginer une grossière approximation qui donnerait quelque chose autour de 10^20.
voyez ceci : https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/07/23/y-a-t-il-plus-detoiles-dans-lunivers-que-de-grains-de-sable-sur-terre/
vous y constaterez l'ampleur de l'approximation dont relève cette comparaison.
( estimation d'un million de kilomètres pour la longueur totale des côtes du monde, supposition que toutes les côtes du monde sont bordées par une plage de 100 mètre de large et de 10 mètre de profondeur , ce qui donne un volume de sable total sur Terre de 1000 milliards de m3 et 100 milliards de grains de sable par mètre cube, ça nous donne 10^12 m3 avec 10^11 grains par mètre cube, on trouve 10^23 grains de sable sur Terre, comme pour les étoiles.)

C'est vraiment malléable comme calcul, on pourrait aboutir à une différence notable. (il y en a déjà une entre 10^18 et 10^23), mais ça donne déjà une possibilité de piste.
Et l'on ne pourra pas me rétorquer que les Sages ne s'intéressaient pas à ce type de calcul trop approximatif, car nous savons que certains d'entre eux se sont amusés à faire une estimation du nombre de gouttes d'eau qu'il y aurait sur terre (enfin plutôt dans les mers).
Voir Horayot daf 10a .
Cette donnée est encore plus approximative que pour les grains de sable, car quelle taille définir pour une goutte d'eau?
Il n'y aurait donc rien de choquant qu'ils aient considéré un nombre de grains de sable et, de là, un nombre d'étoiles.


Citation:
Il est tout à fait légitime de penser que nos Sages avaient connaissance de l'existence des microbes, ou du moins qu'on leur a enseigné ce "danger".

Les non-juifs aussi avaient repéré un danger à boire dans le même verre qu'un malade.
Et même chez les juifs, on en parlait pas de "microbes" à l'époque, mais de "Mazikin" ou de "Shédim".
Il n'y a pas de quoi prouver une transmission du Sinaï à ce sujet.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 08 Octobre 2017, 10:19 Répondre en citantRevenir en haut

Concernant ce que le Rambam écrit, que la terre est (approximativement) 40 fois plus grosse que la lune et que le soleil est 170 fois plus grand que la Terre (cf. plus haut), j'écrivais que c'étaient les données scientifiques de l'époque.

J'indique à présent que c'est aussi ce qui ressort du livre de Robert Delort, La vie au Moyen-Âge (éd. du Seuil, Paris 1982, p.75) , les astronomes du Moyen-Âge considéraient le soleil comme 166 (et 3/20) fois plus grand que la terre, elle-même 39 (et 1/4) fois plus grande que la lune.
Yoelish



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MessagePosté le: Dim 08 Octobre 2017, 22:26 Répondre en citantRevenir en haut

Comment les scientifiques de l'époque savaient qu'ils y avaient 1 million de km de côtes sur toute la terre ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 20 Octobre 2017, 12:23 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne suis pas sûr de vous comprendre.

Qui vous a dit qu’ils le savaient/pensaient ?

Vous vouliez peut-être parler des rabbins et non des scientifiques de l’époque ?

Si vous vous posez la question sur les rabbins de l’époque –et donc sur ma proposition d’explication ; d’où pouvaient-ils avoir une estimation même erronée de la topographie des océans et continents, avaient-ils une mappemonde ?

Je vous renverrais vers la gmara citée plus haut (Horayot 10a) qui vous forcera peut-être à l’admettre.
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