La musique non juive pour le sport Voir le sujet suivant
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cheelnaute



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MessagePosté le: Ven 06 Juin 2014, 10:14 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom arav.

J'aurais voulu savoir s'il est moutar juste dans le cadre du sport (et uniquement dans ce cadre) de mettre sur mon MP3 de la musique dite "frivole" qui parle d'amour homme femme, sans tomber dans l'obscenité ni dans la vulgarité, du genre le type qui fait sa declaration d'amour, où il dit qu'il l'aime etc, tout cela si l'on ne comprends pas ces paroles (langue etrangere) et si c'est un homme qui chante ?

J'ai demandé a mon rav, qui m'a dit que bedieved mishoum briout' on peut etre matir, mais que lehathila non "car les mots en eux-meme sont tméim, et que meme si on ne comprends pas la langue, la neshama elle la comprends".
Cette reponse m'a laissé un peu perplexe, bien que je ne doute pas de son authenticité (c'est un rav baki la halaha, top niveau), elle m'est tres abstraite, je ne comprends pas ces moussagim de touma, neshama & compagnie, mi ma nafchar, a moins que je n'ai pas compris l'interdit de base, mais les musiques qui contiennent du niboul pé ne sont elles pas interdites pour eviter de donner de mauvaises pensées aux hommes, voir meme de les amener à fauter ? Donc si je ne comprends pas les paroles ( à moins de les traduire à l'aide de mon ordinateur ) , quel est le probleme ? D'autre m'ont parlées des kavanot de l'auteur, peut etre est il " tordu " etc, mais si on reflechi comme ça, je ne m'en sort plus, que sais-je aussi des kavanot de shwekey, ou de ces chanteurs froum?

Bref gros bilboul, j'aurais voulu savoir si dans ce cas là yesh leathir, sans pour autant que je me sente coupable, non pas que je cherche le ether coute que coute, mais honnetement parfois le sport est assez intense et il faut trouver la motivation, je connais des musiques entrainantes, qui donnent du hechek, mais bon apres m'etre penché sur la traduction, elles sont frivoles ( d'où ma question ) .
Pourriez vous m'aider?

Merci encore
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 06 Juin 2014, 15:14 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
J'ai demandé a mon rav, qui m'a dit que bedieved mishoum briout' on peut etre matir, mais que lehathila non " car les mots en eux meme sont tméim, et que meme si on ne comprends pas la langue, la neshama elle la comprends "


Moi, ma neshama ne comprend pas ce que veux dire que " la neshama comprend les paroles ".
Et puis si ça se sait, c'est la faillite assurée pour la méthode Assimil.

De plus, je ne comprends pas l'enjeu de la briout agouf si c'est sur le compte de la briout aneshama.

Quant à l'idée des mots tméim, quel serait le statut d'un mot qui signifie une bonne chose dans une langue et une mauvaise dans une autre ?

Si on ne comprend vraiment pas, quel problème peut-il y avoir ?

Disons qu'entendre une chanson en japonais, quelles que soient les paroles, si on n'y comprend rien et qu'on ne risque pas d'y comprendre grand chose, je ne vois pas de problème, même si on a une neshama polyglotte.

Citation:
Cette reponse m'a laissé un peu perplexe

Moi de même.

Citation:
bien que je ne doute pas de son authenticité

Alors pourquoi me questionner ?
Et si c'est seulement pour l'expliquer, l'auteur de la réponse est mieux placé que moi pour le faire.

Citation:
c'est un rav baki la halaha , top niveau

Alors c'est à lui qu'il faut s'adresser, pas à moi !

Mais si c'est un rav top niveau, il faut essayer de l'expliquer:
Ce que voulait peut-être dire le rabbin consulté, c'est que parfois on ne comprend pas les mots, mais on ressent "l'ambiance" et la mentalité du chanteur à travers ses accents et intonations, voire ses onomatopées.

Ainsi, même sans comprendre les mots eux-mêmes, on est tout de même plongé dans une ambiance de touma et on s'en imprègne.

Toutefois, le ressenti de "l'ambiance" n'est pas systématique, on peut chanter des atrocités et des obscénités sur l'air d'une comptine.
Donc cette règle ne doit pas être catégorique.

Citation:
D'autre m'ont parlées des kavanot de l'auteur, peut-etre est-il "tordu" etc, mais si on reflechi comme ça, je ne m'en sort plus, que sais-je aussi des kavanot de shwekey, ou de ces chanteurs froum ?


Ces "autres" font certainement référence à une tshouva très connue de rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé Even Aezer I, §96) qui parle des chants de Shlomo Carlebach - sans pour autant le nommer.
L'enjeu n'est pas le contenu de la chanson, ses paroles, mais le niveau spirituel du chanteur. Et cela peut donc aussi concerner l'air sans les paroles.

Rav Feinstein écrit que les chansons d'un chanteur qui fait preuve de kalout rosh ne sauraient être rejetées tant qu'il n'est pas taxé d'hérésie.
Et même là, ce n'est pas un interdit ala'hique, il ne s'agit que d'une mesure de rigueur pour bnei thora et baalei nefesh.

De là, certains déduisent que les chansons de non juifs devraient au moins être aussi interdites/repoussées que celles d'un chanteur juif hérétique.

C'est discutable.
J'en appellerais volontiers au dernier rabbi de Loubavitsh qui fût séduit par la composition de Rouget de Lisle et ne se priva pas d'adopter la Marseillaise malgré la théorique touma qui devrait se ressentir à travers cet air qui n'a pas été composé par de grands tsadikim.

Il est connu que les Loubavitsh vont même jusqu'à l'intégrer dans la tfila, ce qui est poutant moins évident au niveau ala'hique, voir Tsits Eliezer (XIII, §12) - mais voir aussi le shout Kra'h shel Romi (§1) de rav Israel Moshé Hazan (Livourne 1876) .

De plus, les gens ont l'habitude de comprendre ce sujet comme s'il y avait une influence par le timbre de la voix du chanteur, or ce n'est pas ce dont parle rav Feisntein !
Il se base sur un Rambam qui explique la raison de "sefer thora shékatvo min yissaref" afin de ne pas laisser un "shem" aux apikorsim.

La différence entre ces deux visions est que selon cette dernière, ce n'est pas la qualité d'apikoros qui importe, mais le fait d'être reconnu en tant que tel.
Si jamais un apikoros ne l'est qu'en son coeur mais personne ne le sait, y aura-t-il un mal à écouter sa musique? Selon Rav Feisntein non, selon "les gens", oui.

En l'occurrence, pour notre chanteur japonais, son caractère d'apikoros n'étant pas souligné, il est difficile de dire qu'écouter sa chanson permet de faire un shem à l'apikoros.

Bref, au niveau de l'argument du rav super baki, ce n'est pas un argument ala'hique. Peut-être voulait-il dire ce que j'expliquais plus haut (ambiance ressentie), mais il s'y prend mal et, encore une fois, ça ne peut pas être un problème systématique.
Quant à l'argument des "autres", il semblerait qu'ils s'inspirent de ce Igrot Moshé en l'ayant peut-être mal compris.

Ma conclusion est:

Moutar, sauf pour ceux qui pensent que cela devrait être interdit.

Pour ces derniers c'est interdit pour deux raisons:

1) s'ils y voient un problème, c'est qu'il doit y en avoir un les concernant, c'est qu'ils doivent ressentir l'ambiance tméa dont je parlais pour expliquer les formulations énigmatiques du rav super baki.

2) S'ils y voient un problème, ce n'est pas leur cerveau qui le leur indique (mais certainement leur neshama polyglotte) et il n'y a donc aucun moyen de les raisonner. Je préfère leur dire que c'est interdit pour ne pas à avoir à perdre du temps à me justifier de ce que je viens d'écrire :)
Doudou



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MessagePosté le: Dim 08 Juin 2014, 9:13 Répondre en citantRevenir en haut

Le dernier Rabbi de Loubavitch n'a jamais "adopté" la Marseillaise. Il l'a chantée une seule fois, c'était à Soukot 1973, lorsqu'il apprit que des hassidim venus de France se trouvaient ce jour-là dans son beth hamidrash à New York. Nous sommes alors au tout début de la guerre de Kipour, les pays Arabes ayant massivement attaqué une semaine plus tôt, et c'est une tradition dans plusieurs différentes Hassidout que de reprendre des nigounim de marches militaires.

Ce sont seulement les hassidim de Loubavitch de France qui ont continué à utiliser ce nigoun dans la tefila, et le Rabbi n'approuvait pas.

http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1976501/jewish/La-Marseillaise-du-Rabbi.htm

Citation:
Le lendemain matin, dans la prière de la fête, l'officiant, impressionné par les événements de la veille comme tous ceux qui y avaient assisté, voulut, quand le moment en fut venu, chanter le cantique Haadérèt Véhaémouna sur l'air de la Marseillaise.
Debout à son pupitre, le Rabbi ne fit que quelques très légers signes d'encouragement, manifestant que, sans condamner l'initiative, il ne l'approuvait cependant pas.


Quoi qu'il en soit, la Marseillaise est d'abord un chant révolutionnaire créé après 1789, qui a ensuite été adapté en chant guerrier, puis en marche militaire et finalement en hymne national. Ce n'est pas du rap, ni une musique frivole, ni un slow de toum'a de boite de nuit.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 28 Septembre 2014, 21:12 Répondre en citantRevenir en haut

Vous insistez pour dire que le rabbi n’a chanté la Marseillaise qu’une seule fois.
Je ne vois pas vraiment ce que cela change concernant notre propos.

Nous avons un Rabbi ‘hassidique qui chante la Marseillaise en pleine synagogue, à Sim’hat Thora, pendant les akafot, en présence de ses ‘hassidim et avec « préméditation ».

C’est donc qu’il ne « craignait » pas une supposée touma indissociable de cet air composé par Rouget de Lisle , que ce soit un chant révolutionnaire, guerrier, une marche militaire ou un hymne national n’y change pas grand-chose à la tsidkout de son compositeur.

[Agav : vous écrivez : « la Marseillaise est d'abord un chant révolutionnaire créé après 1789, qui a ensuite été adapté en chant guerrier ».
Je pensais que c’était un chant de guerre ET révolutionnaire dès le début.
Les différents titres qu’on lui donnait l’indiquent tous ( Chant de guerre des armées aux frontières, Chant de guerre pour l'armée du Rhin, Chant de marche des volontaires de l'armée du Rhin ...), tout comme les paroles. ]


Puis, vous apportez de l’eau à mon moulin en ajoutant :
Citation:
c'est une tradition dans plusieurs différentes Hassidout que de reprendre des nigounim de marches militaires


Très bien, c’est ce que je dis : malgré que l’auteur ne soit pas des plus recommandables, les ‘hassidim ne considèrent pas l’air comme vecteur de sentiment de touma.
C’est exactement ce que je voulais signifier avec cette anecdote du rabbi de Loubavitsh.

Vous poursuivez en écrivant :
Citation:
Ce sont seulement les hassidim de Loubavitch de France qui ont continué à utiliser ce nigoun dans la tefila, et le Rabbi n'approuvait pas.


Permettez-moi de douter légèrement de cette assertion qui met en cause les ‘hassidim de Loubavitsh en France.

Vous n’ignorez certainement pas qu’un des points forts de la ‘hassidout en général est le respect inconditionnel des moindres volontés ou décisions du Rabbi, dès lors, imaginez-vous sérieusement que le Rabbi n’approuvait pas que la Marseillaise soit chantée par les « ‘hassidim de Loubavitsh de France » et que ces derniers ne firent guère cas de cette désapprobation ?

Cela me parait peu probable.

Aussi, je me suis aventuré à suivre le lien que vous indiquiez (sans imaginer un instant que la réponse s’y trouverait) et voici ce qui y est dit juste après le texte que vous avez cité (que je reprends ici) :

Citation:
Le lendemain matin, dans la prière de la fête, l’officiant, impressionné par les événements de la veille comme tous ceux qui y avaient assisté, voulut, quand le moment en fut venu, chanter le cantique Haadérèt Véhaémouna sur l’air de la Marseillaise. Debout à son pupitre, le Rabbi ne fit que quelques très légers signes d’encouragement, manifestant que, sans condamner l’initiative, il ne l’approuvait cependant pas.
Personne ne sut comment interpréter ce qui semblait un brutal revirement. La réponse fut donnée le lendemain, lors du traditionnel farbrenguen1 qui concluait la fête. Le Rabbi y expliqua que ce chant était lié à la France et qu’il avait été donné spécifiquement aux Français, soulignant que le fait de le chanter à Brooklyn n’avait pas de signification.

Ainsi, nous constatons que le Rabbi a explicitement dit que ce chant n’aurait pas de signification aux USA, mais en a donc une en France .

Il l’a chanté lorsque les français étaient présents et ne voyait pas l’intérêt à continuer à la chanter aux USA.

Toutefois, nous en déduisons deux choses :
La première c’est que ce chant avait toujours sa raison d’être (et sa kashrout) en France.
Et la seconde, c’est que la raison pour laquelle il n’approuvait plus ce chant le lendemain, n’est pas (comme on aurait pu le croire en vous lisant) liée à ses origines impures (comme le sang qui abreuve les sillons) qui seraient supposées se ressentir à travers cet air, mais uniquement parce qu’il ne voyait pas l’intérêt de ce chant entre « américains ».

Personnellement, j’aurais interprété ce revirement du rabbi de manière bien plus simple ala’hiquement parlant : Chanter la Marseillaise est une chose, l’intégrer dans le rituel de la prière en est une autre [cf. Tsits Eliezer (XIII, §12) ].

Ainsi, lorsque le lendemain les ‘hassidim ont chanté Aadéret veaémouna sur cet air, le Rabbi avait une bonne raison de ne pas apprécier particulièrement cette initiative, au point que je m’étonne que « Personne ne sut comment interpréter ce qui semblait un brutal revirement », alors qu’il me semble assez logique de l’expliquer selon le ‘hilouk mentionné.

En tout cas, le Rabbi s’étant expliqué lui-même, il n’y a pas de doute, contrairement à ce que vous dites, il approuvait PLEINEMENT que ses ‘hassidim EN FRANCE chantent Aadéret Veaémouna sur cet air , comme il le leur a dit : « c’est pour faire la révolution en France contre le Yétser Hara as soon as possible bessim’ha, avec joie et inspiration ».

Ainsi, le lien que vous avez indiqué continue :
Citation:
Depuis lors, la Marseillaise s’élève avec les mots de Haadérèt Véhaémouna, chaque Chabbat et jour de fête, dans toutes les synagogues ‘Habad-Loubavitch de France.

Que voulez-vous de plus explicite ?

Nous trouvons encore à la suite que même le Baal Atania , en son temps, avait adopté une marche militaire de l’armée impériale et en avait fait un chant ‘hassidique, entonné encore aujourd’hui, dans toutes les synagogues Loubavitsh à la fin de Yom Kippour, en signe de victoire spirituelle.

(le terme « adopté » qui ne vous plaît pas n’est pas de moi, mais d’eux, désolé, je suis innocent. En ce qui me concerne, je me serais aussi bien contenté du terme « adapté » à la place (de mon « adopté ») si ça pouvait vous satisfaire, mais c’est le terme utilisé par Rav Nissenbaum sur le site ‘habad en question)

Pour terminer vous changez un peu votre fusil d’épaule et écrivez :
Citation:
Quoi qu'il en soit, la Marseillaise … n'est pas du rap, ni une musique frivole, ni un slow de toum'a de boite de nuit


Vous avez raison pour ce constat, mais je crois avoir déjà mentionné ce ‘hilouk plus haut, je me cite :

« Ce que voulait peut-être dire le rabbin consulté, c'est que parfois on ne comprend pas les mots, mais on ressent "l'ambiance" et la mentalité du chanteur à travers ses accents et intonations, voire ses onomatopées.
Ainsi, même sans comprendre les mots eux-mêmes, on est tout de même plongé dans une ambiance de touma et on s'en imprègne.

Toutefois, le ressenti de "l'ambiance" n'est pas systématique, on peut chanter des atrocités et des obscénités sur l'air d'une comptine.
Donc cette règle ne doit pas être catégorique.
»
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Jeu 17 Janvier 2019, 16:04 Répondre en citantRevenir en haut

Concernant le premier sujet (=les paroles en langue non comprise, pas la marseillaise du rabbi de Loubavitch ) , j'indique ce qu'écrit le Rambam dans son Piroush hamishnayot (Avot I, 17) que ce qui importe sont les paroles et non la langue , car certains s'imaginaient qu'une chanson en hébreu était forcément "Ksheira", le Rambam écrit que des paroles Ksheirot le sont dans toutes les langues et des paroles Psoulot le seront même en hébreu -et même plus encore que dans une autre langue.

Cette idée se retrouve aussi dans ses Tshouvot Harambam (Blau, II, §224) où il se montre encore plus opposé aux chants en général.
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