le shimoush qu'es que c'est ? Voir le sujet suivant
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yehia



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MessagePosté le: Dim 30 Août 2015, 16:26 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav Watenberg.

Je comprend aisément l'importance que vous accordez au shimoush, qui est naturellement indispensable à toute personne désirant devenir un véritable talmid hakham. Mais jusqu'où doit on en tenir compte ? Devrait on étudier toute la Torah avec son rav, ou seulement le shas ? Le shimoush se résume peut être dans le fait d'acquérir le daat torah ?

En relisant ses quelques lignes, je m'aperçois que je n'ai en fait pas vraiment claire la définition du shimoush, alors au fond rav, le shimoush qu'es que c'est ?

Ps: merci de votre précédente réponse.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 30 Août 2015, 20:08 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne suis pas certain de cerner exactement la zone d'ombre qu'il est nécessaire d'éclaircir pour vous répondre convenablement.

Mais je dirais déjà que le shimoush -qui pourrait se traduire simplement comme "le service" rendu au maître, constitue l'élément indispensable à la fréquentation assidue du maître "en dehors du strict cadre de l'enseignement".

C-à-d. qu'en "fréquentant" le maître en Torah, [en plus de bien comprendre la subtilité de chaque svara,] on apprend des tas de choses qui ne peuvent pas se consigner par écrit: on peut apprécier et palper l'impact qu'a la Torah sur sa façon de penser, de vivre, de voir la vie.

On découvre et appréhende une Torah vivante, pas uniquement "un livre".

Il y aura même des manières d'appliquer ou de ne pas appliquer certaines lois, des priorités à donner à certaines halakhot avant d'autres

De telle sorte qu'en l'absence de shimoush, on est quasiment persuadé que l'élève ne PEUT PAS intégrer convenablement les messages de la Torah.

Ce qui a permis à nos maîtres de dire (Brakhot 7b) que l'importance du shimoush peut dépasser celle du limoud lui-même.
Ou encore (Sotah 22a) que celui qui a étudié le Tanakh et le Shas mais n'a pas fait shimoush , n'est à considérer que comme un Am haarets.

Bien entendu ce shimoush peut se faire/s'acquérir -partiellement- à travers les œuvres et sfarim des rabanim en question, mais de nombreux auteurs considèrent ce shimoush comme incomparable au shimoush et côtoiement d'un être vivant imprégné de Torah.
Voir Igrot Moshé (O"H IV, §39) et (Y"D IV, §32) , même s'il y a à redire sur son opinion (comme j'en ai parlé -il me semble- dans un shiour sur Sotah 22a )
yehia



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MessagePosté le: Jeu 03 Septembre 2015, 0:11 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav Watenberg.

Dans l'une de vos réponses sur techouvot (jusqu'où nous est il permis de réfléchir) vous écrivez "le fait d'être une femme n'empêchera pas de décider de sa halakha si elle comprend son shas et les poskim convenablement (=l'autodidacte homme ou femme sera exlclus ). Doit on en déduire qu'il existe, outre le shimoush qui s'acquiert par la "fréquentation assidue du maître" un shimoush "dans le cadre de l'enseignement" ?
Et si effectivement il en est ainsi, qu'elle sont les limites à ce cadre, à partir de quand peut on se permettre d'étudier seul etc... ?

Enfin et sans transition, pour ceux qui considèrent comme incomparable "le shimoush et côtoiement d'un être vivant imprégné de torah" quand serait il d'un shimoush épistolaire ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 07 Septembre 2015, 20:41 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
Doit on en déduire qu'il existe, outre le shimoush qui s'acquiert par la "fréquentation assidue du maître" un shimoush "dans le cadre de l'enseignement" ?

Non, en dehors du shimoush il est évident qu'il faut aussi du limoud, cette phase s'acquiert par l'étude plus que par la fréquentation du rav.
Cette dernière est nécessaire pour mieux comprendre les textes étudiés.

Je disais donc que si une femme comprend convenablement la halakha (pour l'avoir apprise auprès d'un expert), elle peut l'indiquer.

Mais pour la comprendre convenablement, on doit passer [par l'étude de tout le shas et] par le côtoiement d'un érudit.

C'est plus compliqué lorsqu'on est femme, c'est pourquoi les "Yoatsot halakha" se contentent "d'indiquer" la halakha, mais pas de la "trancher" (dans les cas subtils).
Il est vrai qu'à travers l'étude elle pourra percevoir un peu du maître et il y aurait là un peu de shimoush, mais c'est insuffisant. (sans quoi les Sages n'auraient pas eu besoin de mentionner "kara veshana veshimesh T.H. " si Shimesh T.H. va de paire avec Shana)

Citation:
quand serait il d'un shimoush épistolaire ?

Etant personnifié, il peut valoir plus que celui qui s'acquiert à travers le livre (-s'il est assez conséquent, bien entendu), mais moins que le côtoiement qui permet aussi de voir, de ressentir (etc.).

Nous trouvons l'avantage de la "vision" du maître dans Erouvin 13b où Rabbi (ou Rav) [qui assistait au cours de R. Méir en le voyant de dos] affirme qu'il aurait été plus "aiguisé", plus pénétrant, s'il avait vu Rabbi Méir de face.

Je soulignerais aussi l'aspect du shimoush "au niveau de la hashkafa" qui s'acquiert nettement moins à travers les sfarim de limoud que par le contact direct, là, le contact épistolaire peut s'avérer bénéfique.

En matière de sfarim aptes à former en hashkafa, je conseillerais les autobiographies rabbiniques.

Les biographies rabbiniques étant trop souvent un ramassis de naïvetés mêlées à des pudibonderies souvent insupportables, il conviendra plutôt de s'inspirer des autobiographies, là au moins on sait que c'est rédigé par un Talmid 'hakham et on évite les excès d'imagination romancés d'auteurs soucieux de vendre leur livre.

Baroukh Hashem nous avons quelques rabanim qui nous ont laissé un texte autobiographique comme:

Le 'Hida : Maagal Tov

Le Aderet: Seder Eliahou et Nefesh david

Le 'Hatam Sofer: Sefer Hazikaron

Le Tosfot Yom Tov: Meguilat Eiva

Rabbi Yehouda Arié de Modène: 'Hayei Yehouda

R. Y.D. Eisenstein: Otsar Zikhronotay

Rav Menashé Klein: Pirsoumei Nissa (période WW2)

Rav Yekoutiel Yehouda Grünwald: Sefer Hazikhronot (période WW1)

R. David MeBoli'hov: Zikhronot Merabbi David MeBoli'hov

R. Eisik Hirsch Weiss: Zikhronotay

R. BenTsion Ilfas: Veda Ma Shetashiv

R. Ephraïm Zalman Margulies: Maalot Hayou'hassin

Le Yaabets: Meguilat Sefer

[récemment, un livre - Meguilat Plastar - a été publié par un américain, un Rav Gestetner de Monsey qui a la prétention de prouver que la Meguilat Sefer est falsifiée et qu'il est impossible que le Yaabets soit l'auteur de nombreux passages de ce livre.
Certaines de ses preuves sont très discutables.

S'il fallait mettre au ban une autobiographie rabbinique (d'un rabbin digne de louanges), j'indiquerais plutôt les traductions françaises de certains de ces livres, comme celle de Meguilat Sefer -Mémoires de Jacob Emden -éditions du Cerf 1992- qui comporte des erreurs de traduction parfois déplorables ou encore la traduction du Maagal Tov (op cit) sous le titre "Le 'Hida" (en deux tomes -éditions Massoreth 1996 et 1999) qui est truffé d'erreurs grotesques, hélas.

Il faut dire que le style du 'Hida dans ce livre n'est pas à la portée de tout lecteur, entre les jeux de mots, les abréviations excessives et les paraphrases du Talmud et des Midrashim qui ne peuvent renseigner que celui qui les connait, on a du mal à déchiffrer son texte en étant allongé au soleil]


Rav Its'hak Zilber : Rester juif (titre de la traduction française de son autobiographie rédigée en russe)

Missefer HaZikhronot shel Rav Litaï d'un rabbin lituanien anonyme de l'époque de la Révolution française, imprimé par Slatkine, à Paris en 1949 mais sans inscrire la date

Il y a aussi plusieurs livres écrits par les 'hassidim de 'habad.
Le 6ème Rabbi, R. Yossef Its'hak Schneersohn a écrit plusieurs livres dont: " Mémoires " (traduction française 1963).
Mais ses qualités d'historien fidèle à l'histoire sont très discutée, certains lui reprochent de réécrire l'histoire, particulièrement concernant son " Divrei Hayamim Hahem " dont le sujet est assez brûlant.

R. 'Haim Berlin a écrit une courte autobiographie à la demande de R. BenTsion Eisenstadt (cf. Dorot Haa'haronim I, p.72) , je ne l'ai jamais vue ni lue.

Il y a aussi beaucoup de rababim qui laissent des éléments biographiques non négligeables dans la préface de leur livre, comme:

Le Pnei Yehoshoua

Le Malbim dans la Hakdama de Artsot Ha'haim

et des centaines d'autres.


Le Ibn Ezra en aurait laissé aussi dans son livre Ko'hot Shnot Haadam , mais je ne crois pas qu'il soit imprimé, je ne l'ai pas lu, j'ai juste vu qu'il était mentionné dans Otsar Hagdolim (II, p.112)

Rav Aharon Heymann (l'auteur du Toldot Tanaïm Veamoraïm ) s'est aussi lancé dans une autobiographie mais il me semble qu'il ne l'a pas terminée, la fin de l'histoire de ce livre l'a surpris avant qu'il ne le termine, hélas.

(on aurait pu espérer que la partie déjà rédigée soit publiée même si elle nous laisse en cours de route - comme ça été le cas pour notre regretté ami Dr Elie Temstet Z"L dont le départ trop rapide ne lui a pas permis de terminer son récit pourtant très instructif et intéressant, lo zakhinou - mais personne ne s'est occupé de cela et j'ai bien peur que le manuscrit soit déjà perdu)

(ah, oui, vous me demanderez d'où sait-on que Rav Aharon Heymann a commencé cette rédaction?
Il la mentionne dans une lettre publiée dans Otsar Ne'hmad de R.Y.Y. Grünwald p.122 )

Rav Elisha Rosenfeld aussi a écrit -et terminé- son autobiographie, mais n'a pas pu l'imprimer par manque de moyen, de même que la majeure partie de ses sfarim.
Pour en faire la promotion, il a publié un livre - Kokhvei Or (London 1960) dans lequel il publie des passages de plusieurs de ses livres qu'il souhaiterait faire imprimer (dont son autobiographie).
A ma connaissance, ça n'a rien donné.

Il y en a encore beaucoup, surtout par courts endroits éparpillés dans des sfarim, mais voilà déjà de quoi lire un peu.
Reb Manès



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MessagePosté le: Jeu 10 Septembre 2015, 14:47 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod ha-Rav,

Les mémoires du Dr. Elie Temstet ont bien été publiées, je les eues entre les mains.
Je pense que c'est une édition de la famille qui a dû être immédiatement épuisée parce que je n'ai jamais vu ce livre en librairie.
Il y a effectivement des passages passionnants sur la reconstruction du judaïsme en France après-guerre.

Kol touv, shana tova, ketiva va-'hatima tova.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Octobre 2015, 0:20 Répondre en citantRevenir en haut

Relisez-moi, vous verrez que je ne dis pas l'inverse, je parlais des mémoires du rav Heymann qui semblent perdues, j'écrivais:
on aurait pu espérer que la partie déjà rédigée soit publiée même si elle nous laisse en cours de route - comme ça été le cas pour notre regretté ami Dr Elie Temstet Z"L dont le départ trop rapide ne lui a pas permis de terminer son récit pourtant très instructif et intéressant, lo zakhinou

Je disais donc que la première partie des mémoires du Dr Temstet a été publiée, mais qu'il n'a pas eu le temps de terminer son récit.

Si vous avez eu ce livre entre les mains, vous n'avez pas pu manquer la fin du récit (avant la seconde partie qui regroupe des enseignements moussariques du défunt) où l'histoire s'arrête brusquement et il est écrit que son état de santé s'est brusquement aggravé et qu'il n'a pas pu continuer... hélas. 'haval al deavdin. Quel dommage! quelle perte!

C'est en effet un livre passionnant et très agréable à lire malgré les conditions de la rédaction.

Je sais de l'un de ses fils qu'il n'y a pratiquement pas eu de fautes d'orthographe à corriger avant l'impression et que le texte avec ses tournures et exemples correspond mot à mot au manuscrit.

Néanmoins, concernant l'orthographe, je trouve qu'une révision plus sérieuse n'aurait pas fait de mal et n'aurait pas laissé passer la faute qui se trouve en haut de la page 196.

Ce n'est pas dramatique, mais de manière plus générale, il reste quelques imprécisions et incohérences dérangeantes, notamment lorsqu'il écrit en page 109 qu'il avait 15 ans en 1951 (-ce qui indique une naissance vers 1936 au plus tard) , alors que ses enfants écrivent en page 10 qu'il est décédé à l'âge de 64 ans.

Seulement, la date du décès ne fait pas objet de discussion, c'était en 2002, je m'en souviens, le 16 tamouz. Et c'est aussi consigné dans ce même livre.
S'il avait 15 ans en 1951, il devait avoir 66 ans (ou au moins 65 ans) en 2002. Mais pas 64...

Voilà le genre d'incohérence qui perturbe le lecteur et gâche un peu le plaisir de la lecture, c'est dommage, mais sans cela c'est un excellent livre plein de "moussar historique".


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mer 21 Octobre 2015, 13:32; édité 1 fois
Mill



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MessagePosté le: Ven 16 Octobre 2015, 15:22 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom,

Merci pour les références citées plus haut.
Serait-il possible de préciser parmi elles celles qui sont le plus accessibles aux hébraïsants un peu hésitants et peu sûrs de leur maitrîse de la langue ?
Ces ouvrages sont cités comme de bons livres de hashkafa, pourriez-vous donner une liste de quelques livres "incontournables" de "hashkafa" avec la même limite sur le niveau d'hébreu?

Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 24 Novembre 2016, 18:34 Répondre en citantRevenir en haut

Notez que le livre de rav Zilber est en français.
Et il y a d'autres livres en français, comme celui sur Rav Dessler et d'autres.


Citation:
pourriez-vous donner une liste de quelques livres "incontournables" de "hashkafa"


Je considère que les véritables incontournables de la hashkafa ne sont pas les classiques de la hashkafa, ni même les livres axés sur la hashkafa.
Ces derniers restent instructifs, mais leurs idées sont parfois discutables.

Comme le Mikhtav Meéliahou de rav Dessler ou le Siftei 'Haim de rav Friedlander , ils parlent et traitent de sujets purement hashkafiques, mais ce qu'ils disent ne saurait revêtir un caractère indiscutable.

Les véritables hashkafot se tirent et se déduisent des textes des 'hazal, de la Gmara et du Midrash. (C'est aussi ce que font ces rabanim, bien entendu.)

Pour ne pas vous laisser sans rien, j'indiquerais que ces deux titres sont rédigés dans un hébreu assez accessible et que l'un d'eux, le Mikhtav Meéliahou , existe en traduction française.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 14 Février 2017, 15:54 Répondre en citantRevenir en haut

Je complète un peu ce que j'écrivais dans mon premier message concernant le "shimoush par lecture":

Citation:
de nombreux auteurs considèrent ce shimoush comme incomparable au shimoush et côtoiement d'un être vivant imprégné de Torah.
Voir Igrot Moshé (O"H IV, §39) et (Y"D IV, §32) , même s'il y a à redire sur son opinion (comme j'en ai parlé -il me semble- dans un shiour sur Sotah 22a )


J'ajoute à présent une référence 'hassidique, dans le Likoutei Etsot (Breslev) (erekh Brit §17) et (erekh Tsadik §31) pour qui celui qui apprend/lit du moussar dans un livre est incomparable à celui qui l'entend directement de la bouche du Tsadik.

Même l'entendre oralement d'une personne qui l'aurait entendu du Tsadik n'aura pas le même impact.
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