Le mont du Temple Voir le sujet suivant
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juif



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MessagePosté le: Mer 07 Octobre 2015, 19:59 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav Wattenberg
Au vu de l'actualité en Israël, est il vraiment interdit de nos jours d'aller sur le mont du temple?
Si oui ,sur quoi se basent les personnes d'apparences religieuses pour y aller?

Merci pour votre réponse
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 15 Mai 2016, 16:38 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne suis pas au courant de l'actualité, je ne sais pas grand chose du sujet, si ce n'est que la quasi-totalité des rabanim interdit de se rendre sur le Mont du Temple en raison de l'impureté incontournable et indélogeable sans cendres de vache rousse.

Je sais que Rav Ovadia Yossef s'était exprimé il y a quelques années sur ce sujet en affirmant qu'il n'y a pas UN SEUL rabbin sur terre qui permettrait de se rendre sur le Mont du Temple, mais je sais aussi que ROY avait un penchant pour l'approximation lorsqu'il craignait ne pas être écouté, il préférait ne pas entrer dans les subtilités afin de présenter un message clair et sans équivoque en disant que c'est absolument et unanimement interdit.

La réalité c'est que ce qu'on appelle le Mont du Temple est délimité par le Kotel (entre autre) [oui, le fameux Kotel n'est pas un vestige du Temple, mais seulement de l'enceinte du Mont du Temple] et l'interdit de se rendre de l'autre côté concerne certaines personnes (Yolédet, Nida ou Zav) mais pas toutes.

Le problème de Touma que nous connaissons et qui nous concerne tous aujourd'hui est celui de Toumat Met et n'interdit pas encore de passer cette limite, mais la suivante.

Car après la limite "Mont du Temple" , il y avait encore une autre limite -celle-ci interdite au Tmé Met et donc à nous tous aujourd'hui- c'est le 'Heil.

Bref, on pourrait imaginer faire un saut au mikve puis pouvoir faire un saut de l'autre côté du Kotel.

Toutefois, étant donné que les limites à ne pas franchir seraient alors imprécises (je ne pense pas qu'il y ait un écriteau indiquant la limite à ne pas dépasser une fois passé de l'autre côté) et que l'infraction est passible de Karet, les rabbins (comme ROY ) préfèrent dire qu'il est interdit de passer de l'autre côté du Kotel pour éviter les "débordements" qui seraient alors quasi-inévitables!

De plus, il serait extrêmement difficile d'expliquer aux nidot/yoldot/zavim qu'ils n'ont pas le droit de continuer là où d'autres juifs peuvent avancer, il n'y a pas l'ombre d'un doute que permettre aux juifs de passer entraînerait directement que certains Zavim et autres passeraient aussi sans comprendre la différence.

On peut placer un écriteau " juif arrête-toi! " mais imaginez un panneau " Zav arrête-toi! "...

Et même si par miracle on trouvait une solution à cela, comme les femmes seraient assurément plus souvent refoulées que les hommes (car en plus de Zava, il y a Yolédet et surtout Nida) , certains Modern-Orthodox et Massortis ne manqueraient pas d'y voir de la misogynie rabbinique et nous serions repartis pour les sempiternelles accusations et réclamations de ces personnes jusqu'à ce qu'ils puissent organiser une kriat hatorah exclusivement féminine sur le dôme du Rocher en pleine mosquée al-Aqsa.

(Ces personnes qui se permettent -même lorsqu'ils n'ont pas lu leur Talmud une seule fois- d'affirmer leurs idées à l'encontre des rabanim soucieux du maintien de la Torah, le font, je pense aussi en raison de l'incapacité -parfois- des rabanim à se faire comprendre et à déceler l'élément qui échappe à nos ignorants)

En réalité, comme c'était le cas dans le passé, on peut parfaitement se passer de passer de l'autre côté, il semblerait que ceux qui encouragent ce passage le feraient en dépit du risque halakhique inhérent pour des raisons autres que religieuses.

Il doit s'agir de politique ou de sionisme exagéré, j'imagine bien certains sionistes convaincus considérer qu'il vaille le coup de risquer toutes ces infractions halakhiques pour ne pas se sentir "limités" dans l'espace -étant donné que cette limitation rabbinique ne doit pas être pour déplaire aux musulmans siégeant de l'autre côté.

Le sentiment sioniste exacerbé peut donc les pousser à négliger toutes ces considérations halakhiques [de ROY et de tous les autres rabanim qui aiment plus D.ieu que Sion ], afin de pousser des juifs de l'autre côté du Mur pour "marquer le territoire".

Car entre nous, j'ai peine à croire que leurs motivations soient le rapprochement de D.ieu et la Dveikout, ces sentiments ne les pousseraient pas à s'opposer à l'écrasante majorité des rabanim, il s'agît plus probablement d'un agacement de savoir les arabes heureux de ne pas avoir de juifs autour d'al-Aqsa, voilà amplement de quoi irriter certains sionistes qui trouveraient inadmissible de "se faire dicter leur conduite" en Israël par les lois musulmanes.

Donc halakhiquement parlant, il devrait y avoir -pour certaines personnes- des moyens de franchir le Mur (mais sans aller trop loin), mais la motivation ne m'a pas l'air très saine et le risque est considéré par les autorités rabbiniques comme trop important.

Pourquoi risquer d'enfreindre un péché grave et aussi entraîner que beaucoup d'autres juifs passent de l'autre côté alors que ça leur est interdit, si nous n'avons rien de particulier à faire de l'autre côté de ce Mur?

Si c'est pour l'amour de D.ieu et une recherche de proximité, il y a fort à parier que l'on resterait plus proche de D.ieu en écoutant les rabanim, non?

Si c'est pour faire un pied de nez aux arabes, est-ce vraiment motivé par un sentiment sain(t)?

Je sais que ce genre de réponse est du genre à énerver certains sionistes qui placent l'amour d'erets Israël au-delà de l'amour de D.ieu, je leur présente mes excuses et les invite à une réflexion sur le sujet.

Il est aussi possible que des éléments politiques ou halakhiques m'échappent, mais je ne doute pas un instant que si c'était le cas, un bon et fervent sioniste se chargerait de me le faire remarquer. On le saura donc bientôt.

S'il n'y avait pas d'éléments réellement conséquents omis, je sais qu'on aura - à défaut de pouvoir l'infirmer - tôt fait d'assimiler mon message à l'opinion des Satmers (fervents et féroces anti-sionistes), mais ça serait une erreur; l'opinion que je présente ici est celle de la grande majorité des rabanim traditionnels et orthodoxes de tous bords.
ROY n'est pas répertorié comme un anti-sioniste, il a même été grand-rabbin d'Israël à une époque.

Je ne prends pas le temps de me relire, j'espère qu'il n'y a pas trop de fautes.
aralé



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MessagePosté le: Lun 16 Mai 2016, 8:05 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,

Effectivement, la grande majorité des Rabbanim interdisent aux Juifs d'aller sur le Mont du Temple. Rabbins très très sionistes compris. J'ignore les arguments de ceux qui permettent ? Il me semble qu'ils pensent pouvoir situer les endroits permis et interdits ?

Qu'en est-il halahiquement des non Juifs ? Des musulmans ? Des touristes chrétiens ? Asiatiques bouddhistes, hindous ?

Est-on dans une situation où ça leur est permis et interdit aux Juifs ?

Une remarque: il est évident que les services de sécurité israéliens envoient des Juifs déguisés en arabes se mêler aux musulmans sur le Mont du Temple pour savoir ce qui s'y trame. Mais là il s'agit de pikouah néfech.

Encore merci pour vos réponses très instructives.
yeochoua969696



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MessagePosté le: Mer 25 Mai 2016, 17:10 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom et rebonjour,

Du fait de l' impossibilité d' identifier l' emplacement du kodesh hakodashim il devient difficile de permettre de monter sur le har habayit et ce en dehors du inyan que vous avez cité (difference entre keri zav zava nida yoldot)
Yohan Moshé



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MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 22:06 Répondre en citantRevenir en haut

Petite précision sur le sujet, j'étudiais récemment avec un Rav appartenant au courant sioniste religieux et nous avons brièvement évoqué ce sujet. Il a été formel sur l'interdiction de se rendre sur le Mont du Temple pour les raisons évoqués. Il m'a précisé que le Rav Aviner, un des chef spirituel majeur du courant sioniste religieux et possek halakha tient le même avis "ASSOUR" tout comme son Maître le Rav Kook qu'on ne présente plus.
Après c'est visiblement comme dans tous les courants, il y a toujours des versions "light"...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 22:38 Répondre en citantRevenir en haut

A Yohan Moshé :

Merci de ces précisions, il est assez logique que le Rav Aviner et le Rav Kook interdisent, car le problème halakhique semble assez difficile à détourner.

Si vous vous demandez qu'est-ce qui pousse d'autres rabbins sionistes à permettre, je crois -comme je l'écrivais- que c'est un sionisme politique qui les anime.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2900

MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 22:38 Répondre en citantRevenir en haut

A Yeochoua969696 :
Relisez attentivement, vous verrez que je l'écrivais déjà ( "...étant donné que les limites à ne pas franchir seraient alors imprécises..." )

Je parlais de ces catégories d'impurs car sans cela, celui qui ne serait "que" Tmé Met, pourrait dépasser le Kotel, certes sans aller beaucoup plus loin, car on ignore la limite du 'Heil (qui concerne le Tmé Met).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 30 Août 2016, 22:38 Répondre en citantRevenir en haut

A Aralé:

Les non-juifs ne sont pas concernés par cet interdit, ils n'enfreignent pas une de leurs mitsvot en passant de l'autre côté du Mur.

Qu'il y ait des choses interdites aux juifs et permises aux non-juifs n'est pas nouveau.

ça ne veut pas dire qu'on n'y voit aucun souci, mais eux-mêmes, en tant que non-juifs n'enfreignent aucun issour.

Citation:
la grande majorité des Rabbanim interdisent aux Juifs d'aller sur le Mont du Temple. Rabbins très très sionistes compris. J'ignore les arguments de ceux qui permettent ? Il me semble qu'ils pensent pouvoir situer les endroits permis et interdits ?


En effet la majorité des rabanim sionistes (et sérieux) interdit d'aller sur le Mont du Temple, j'écrivais plus haut que la motivation de la minorité permissive ne me semble pas 100% halakhique.
Et cetera



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MessagePosté le: Mer 14 Septembre 2016, 9:52 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne sais pas si vous aurez assez de temps un de ces jours, et je sais que vous n'aimez pas que l'on vous mette en opposition avec des Rabbanim, mais voici la majorité des arguments des Rabbanim sionistes qui autorisent : http://www.cheela.org/israel/4910--acces-mont-temple.
Et cetera



Messages: 82

MessagePosté le: Mer 14 Septembre 2016, 12:28 Répondre en citantRevenir en haut

Ce lien surtout http://www.cheela.org/societe/76606-monter-mont-temple
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 30 Juillet 2017, 23:10 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite:
Citation:
Je ne sais pas si vous aurez assez de temps

Moi je sais:
non :)
c'est beaucoup trop long à lire.
Pourriez-vous m'en faire un résumé?

Citation:
et je sais que vous n'aimez pas que l'on vous mette en opposition avec des Rabbanim

Voici une seconde bonne raison de résumer tous les arguments (qui tiennent la route selon vous) et de les présenter de manière CLAIRE et CONCISE (je dis ça afin d'éviter le copié-collé qui m'imposerait une lecture pour mille et une nuits)

Citation:
mais voici la majorité des arguments des Rabbanim sionistes qui autorisent


Parfait. J'ai cliqué sur le lien, c'est vraiment très long.
Bli Neder, si vous m'en faites un résumé très clair, je tente de vous dire ce que j'en pense.
Ainsi, on ne parle pas du rabbin mais des arguments présentés.

Avez-vous lu vous-même ce texte?
Vous paraissait-il convaincant?
Etait-il exclusivement basé sur (et motivé par) des considérations de loi juive (et non de loi israélienne -car je suppose bien que la loi israélienne n'interdit pas de passer de l'autre côté du Kotel, il n'y a pas de raison, on est en Israël, non?)
Si vous répondez positivement à ces trois questions, je suis curieux et intéressé à lire votre résumé.
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