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Haimkele



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MessagePosté le: Mar 06 Juin 2017, 20:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir rav ,

Je vous lis depuis quelque temps et je voulais vraiment vous remercier pour vos reponses, un homme avec une honnêteté intellectuelle, ca se fait rare de nos jours.

Ma question porte sur ce qu on appelle le midrash:
Qui l'a ecrit ?
Quel regard doit-on avoir sur ce livre ? Est-ce des faits reels ? Comment ce livre s etudie ?

Par exemple lorsque rachi, a la fin de la parachat noah sur le passouk qui mentionne la mort de arane "al péné terah", nous cite l episode de our kasdim qui est ecrit dans le midrash raba, d où vient cette donnee qu avraham aie vecu cet episode ? Celui qui a ecrit ce midrash comment en avait-il connaissance ? Que doit on comprendre dans cet episode ou avraham se jette et en ressort tout neuf ? Est ce un fait ? Ou seulement une ideequi se cache derriere tout ca ?

J espere avoir ete clair.
Bonne soirée
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 26 Juin 2017, 16:50 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Ma question porte sur ce qu on appelle le midrash:
Qui l'a ecrit ?
Quel regard doit-on avoir sur ce livre ? Est-ce des faits reels ? Comment ce livre s etudie ?

Vous répondre en détail m'entraînerait dans la rédaction d'un livre, la réponse est très longue.

Brièvement, je dirais que savoir comprendre un Midrash n'est pas à la portée du premier venu, surtout lorsqu'il a été -des années durant- abreuvé de sermons et Drashot rabbiniques dont les auteurs ne comprennent pas eux-mêmes réellement le sens des Midrashim.

Un peu comme tous ceux qui se "spécialisent" en kabbale et qui ne la comprennent pas réellement, qui croient en des loufoqueries et autres énormités et absurdités ridicules car elles leur sont dictées par la faiblesse de leur compréhension des textes.

Le Midrash ne vient pas nécessairement dévoiler une "vérité historique", ce n'est pas son but premier, ce n'est pas un livre d'histoire.
Il y a bien des données historiques (réelles) dans le Midrash, mais il y a aussi des idées "non-historiques", des idées moussariques ou philosophiques.

J'en parle plus en détail ici:
http://www.techouvot.com/gouzma_de_hazal-vt8026592.html

Citation:
Qui l'a ecrit ?


La aussi, la réponse est longue.
Il ne s'agît pas d'un auteur unique. Et la rédaction des midrashim s'étale sur plusieurs siècles.

Citation:
l episode de our kasdim qui est ecrit dans le midrash raba, d où vient cette donnee qu avraham aie vecu cet episode ? Celui qui a ecrit ce midrash comment en avait-il connaissance ?

Là, il s'agît du Midrash Bereshit Raba.
Selon tout le monde, ce midrash fait partie des plus anciens (bien avant Shemot Raba et Bamidbar Raba).
On s'accorde généralement à en situer la rédaction (quasi-)définitive vers l'an 500, après celle du Talmud, ou en même temps, à l'époque des Savoraïm.

Vous vous demandez " comment en avait-il connaissance ? ", cela ne doit pas vous étonner, il est certain que des tas d'histoires et anecdotes ont circulé des siècles avant d'être mises par écrit, ça n'est pas une raison de décider que le Midrash ne relaterait pas ici une donnée historique réelle.

Lorsque je vous disais qu'il y a des données non-historiques, je parlais des éléments impossibles que nous retrouvons dans les Midrashim et Agadot. Par exemple lorsqu'on nous dit que Bilam faisait partie -en Egypte- du conseil des sages de Paro (pharaon) lorsqu'il y a été décidé de tuer les petits garçons à la naissance. C'est impossible, il ne s'agît donc pas d'une réalité historique, mais d'une réalité d'une autre nature, par exemple "philosophique".

Voyez encore ce que j'écris ailleurs, par le lien inséré plus haut.
elie55



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MessagePosté le: Lun 26 Juin 2017, 18:33 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Comment savez vous qu'il est impossible que bilam faisait partie du conseil des sage de Paro?

(Ce n'est pas que je doute de vous mais juste pour comprendre la logique.)

Chavoua tov
nahouto



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MessagePosté le: Mar 27 Juin 2017, 7:40 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Juste une petite question : pourquoi dites vous qu'il est impossible pour Bilam d'avoir été conseiller de Pharaon a cette époque ? Est ce a cause de son age ?
Il me semble que ce décret a été proclame peu de temps avant la naissance de Moshe. Donc Bilaam aurait vécu - disons - 150 ans. Est ce vraiment improbable ?

Merci Rav !
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2994

MessagePosté le: Mar 18 Juillet 2017, 17:42 Répondre en citantRevenir en haut

Je réponds aux deux internautes qui posent la même question:
Citation:
Comment savez vous qu'il est impossible que bilam faisait partie du conseil des sage de Paro?


De différentes manières, mais pour faire simple, je dirais que s’il faisait partie de ce conseil, c’est donc qu’il est (nettement) plus âgé que Moshé Rabénou (qui n’était pas encore né à ce moment, puisque sa naissance était concernée par ce décret).

Donc lors de la sortie d’Egypte, il avait plus de 80 ans (âge de Moshé à cette date) et comme il a été tué lors de Mil’hemet Midian (à la 39ème année de désert), il aurait donc vécu 119 ans ! (ce qui serait en soi étonnant, même si ça ne déroute pas Nahouto mais passons. Et voyez plus bas.)

Or, la Gmara (Sanhedrin 106b) nous dit qu’il est mort à 33 ans!… Il serait donc né alors que les Bnei Israel étaient déjà dans le désert et n’a pas pu participer à ce fameux conseil.
Et comment mourir à plus de 119 ans lorsqu'on est mort à 33 ans?

Il y a beaucoup à dire et à redire sur cette preuve, mais sachez que R. Tsadok Hacohen écrit dans Ressissei Layla (§44) au nom du Sefer Hayashar , qu’il parait improbable qu’un tel Rasha ait vécu tant d’années (119 ans) (pas comme Nahouto ) et qu’il faut donc dire qu’il s’agît-là de deux Bilam différents, le second serait le petit-fils du premier.

Cette idée était déjà mentionnée dans le ‘Hezkouni (Shemot I, 9) .

Le Seder Hadorot (I, an 2448) , remarquant aussi cette difficulté, dit que c’est un Guilgoul de Bilam…
(apparemment que le second Bilam est un Guilgoul du premier.
Je ne vois pas trop ce qu’il y gagne, dans la mesure où il devra tout de même dire qu’il y avait deux personnes portant toutes les deux ce prénom.
Il pouvait se contenter de dire comme les Rishonim qu’il s’agît de deux Bilam distincts.
Nombreux sont les A'haronim qui soulignent l'excellence du Seder Hadorot et qui déplorent qu'il ait -selon eux- "gâché" ce magnifique travail en y parlant trop souvent de Guilgoulim.)

Il faut aussi savoir que la Gmara (Sotah 11a) déclare que les trois conseillers ayant participé à ce conseil sont Bilam, Iyov et Yitro.

Bilam qui a donné cette mauvaise idée (de tuer les garçons) en a mérité la mort (et a été tué ultérieurement –mil’hemet midian),
Iyov qui s’est tu a été puni par les Yissourin (les fameuses souffrances, les malheurs de Job)
et Yitro qui a fuit (par désaccord) a mérité d’avoir de sa descendance à la Lishkat Hagazit.

Or, sur Iyov aussi c’est problématique, comme le souligne le ‘Hatam Sofer (et voir aussi le Gaon de Vilna dans Shnot Eliahou et dans Kol Eliahou §45 ), car nous trouvons dans Baba Batra (15a) et dans le Seder Olam que Iyov a vécu depuis l’arrivée des hébreux en Egypte et jusqu’à leur sortie.
Soit en tout 210 ans selon le décompte des ‘Hazal.

Nous savons aussi, ce qui est écrit en fin de Sefer Iyov , que ce dernier vécut encore 140 ans après ses fameux malheurs.
Il les rencontra donc vers ses 70 ans.

Ce qui nous amène vers la 70ème (ou 71ème) année de présence des hébreux en Egypte.

Cependant, ce conseil se tint après la mort de tous les Shvatim (fils de yaakov) comme rappelé par Rashi (Shemot VI, 16) .
Et Lévi a vécu 137 ans et est entré en Egypte âgé de 44 ans (Seder Olam) , il est donc mort à peu près 93 ans après l’arrivée en Egypte, comment pouvons-nous donc dire que la punition de Iyov est intervenue 23 ans plus tôt ? Il n’avait pas encore fauté par son silence !

Je vous passe les [tentatives de] réponses que vous trouverez dans le Rashash (Bereshit raba LVII, 4) et le Kol Eliahou (§45) et même s’il serait préférable de dire comme le Ressissei Layla (qu’il ne s’agît pas du même Bilam et qu’il y en avait deux, ici aussi, il y aurait deux Iyov), ça commence à faire beaucoup de monde à dédoubler dans cette affaire, ça fait un peu TDI…

Voilà pourquoi je pense que la véritable réponse est un Yessod que nous trouvons chez les Rishonim comme chez les A’haronim : la Gmara attribue des noms en tant qu’adjectifs.

Lorsqu’on dit que l’un des conseillers était Iyov , ce n’est pas son prénom, mais son qualificatif.
C’est un surnom, on l’appelle Iyov en raison des Yissourin qu’il a rencontrés par la suite.

Pareil pour Bilam, on l’appelle ainsi parce qu’il ressemble à Bilam dans sa volonté de détruire le peuple juif (voir ce que dit le Maharal sur Memoukhan c’est Haman – Meguila 12b - qu’il s’agît en fait de deux personnes distinctes mais qui se ressemblent par leur caractère etc…)

Il y a beaucoup à dire sur cette façon de nommer les gens qu’a la Gmara, cela répondra à beaucoup de questions et expliquera beaucoup de bizarreries dans le Talmud, sans avoir à entrer dans des do’hakim auxquels ont parfois recours certains A’haronim désemparés devant des incohérences et anachronismes résultant d’une lecture simple.
nahouto



Messages: 8

MessagePosté le: Mer 19 Juillet 2017, 10:51 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav pour votre reponse interessante.
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