La vieillesse chez les Talmidei Hahamim Voir le sujet suivant
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RHY



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MessagePosté le: Jeu 16 Mai 2019, 14:03 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav;

Une question qui me turlupine quelque peu: on sait que l'intelligence, la sagacité, la vivacité d'esprit, la mémoire etc... diminue à partir d'un certain âge.

Cet affaiblissement de l'esprit existe-t-il de la même manière chez les vieux Talmidei Hahamim ? Existe-t-il un "âge d'or" dans la connaissance de la Torah?
Pourquoi ceux qu'on qualifie communément de Gdolei Hador sont presque toujours très âgés - parfois plus de cent ans ? Peut-on faire confiance à leur capacité de discernement à cet âge? Pourquoi ne voit-on plus de Gdolim reconnus avec un âge médian ?


Merci mille fois pour votre travail et votre contribution !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Mai 2019, 1:08 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Une question qui me turlupine quelque peu: on sait que l'intelligence, la sagacité, la vivacité d'esprit, la mémoire etc... diminue à partir d'un certain âge.
Cet affaiblissement de l'esprit existe-t-il de la même manière chez les vieux Talmidei Hahamim ? Existe-t-il un "âge d'or" dans la connaissance de la Torah?
Pourquoi ceux qu'on qualifie communément de Gdolei Hador sont presque toujours très âgés - parfois plus de cent ans ? Peut-on faire confiance à leur capacité de discernement à cet âge? Pourquoi ne voit-on plus de Gdolim reconnus avec un âge médian ?


Le vocabulaire et les mots de la langue que l’on utilise conditionnent notre raisonnement.
En français, on a souvent tendance à négliger la distinction entre différentes aptitudes qui sont toutes rangées sous le terme « intelligence ».
En hébreu on distingue plus facilement dans le langage deux aspects: la ‘Hokhma et le Sékhel.
En français ça donnerait la sagesse et la matière grise, ou la sagesse et les capacités cognitives.

Tout se regroupe sous le mot « intelligence », mais il y a plusieurs facettes dans l’intelligence.

Certes, les personnes âgées perdent de la puissance en mémoire et en rapidité/vivacité d’esprit, etc., mais elles se bonifient souvent en sagesse, en compréhension profonde de l’homme et du monde.
C'est pourquoi les grands rabbanim consultés sont souvent très vieux.

Les vieux Talmidei ‘hakhamim sont rarement aussi vivaces que lorsqu’ils étaient plus jeunes, c’est vrai, mais cette aptitude est surtout souhaitée pour pouvoir donner un cours, débattre d’un point épineux.
Lorsqu’il s’agit de donner un conseil éclairé, basé sur une vue large et avec du recul, le vieux -même plus lent d’esprit, est préférable au jeune.

N’allez pas croire que tous les grands rabbanim disposent d’une puissance cérébrale qui les aurait propulsés à leur niveau de Torah.
Souvent il s’agit de gens simples qui à force de travail ont acquis la sagesse.

Dans ces cas-là, leur cerveau ne devient pas plus « rapide », mais plus « sage ».
C’est dans la compréhension des choses que tout se joue.

Un cerveau brillant qui serait dénué de « compréhension saine » du monde, des choses et des hommes, ne nous servirait pas à grand-chose.

Un « Talmid-‘Hakham » dénué de bon-sens n’a pas beaucoup d’intérêt, pouvoir réciter des passages du Talmud ou du Shoul’han Aroukh n’est pas suffisant.

Vous demandez :
Citation:
Existe-t-il un "âge d'or" dans la connaissance de la Torah?
ça dépend ce que vous entendez par « dans la la connaissance de Torah » ; pour les connaissances très précises, la verve et le répondant, c’est sûr que les vieillards ne sont pas avantagés.
Mais « la Torah » ne se résume pas à quelques effets de style.
Un vieux Talmid ‘Hakham a « eu le temps » de digérer sa Torah, de se l’approprier et de la comprendre profondément.
Ce qui n’est pas le cas d’un jeune, même si c’est un prodige qui est épatant.

Le seul souci (et c'en est un), c'est que parfois les vieux rabbanim, affaiblis et veufs, sont nécessairement dépendants d'une aide extérieure, surtout s'ils doivent recevoir le Kahal etc.
Et c'est là que certains "makhers", des Mashbakim dont la motivation n'est pas toujours vraiment Lishma, viennent pourrir la situation en prenant les rênes et en se permettant d'outrepasser leurs droits et de décider de certaines choses de leur propre chef et "l'imposer" au rav qui ignorera certaines situations ou ne sera renseigné que de manière partiale...

Nous avions déjà parlé de ce qui est écrit dans le Lifrakim (de rav Weinberg) (p.133) à ce sujet qui sévissait déjà à son époque:
יודעים אנו עפ״י הנסיון כי מסביב לכסאו של אדם גדול שורצים ורבים בריות שפלות, מין רמשים קטנים, אשר קטנותן תהי׳ להן למבטח כי לא תראינה ולא תמצאנה. ועל כן יכולות הן, בהאפילן על עצמן בטליתו של ה״גדול״ לעשות כמעשה הרמש ולרדוף אחרי כל אדם ישר באין כל סכנה לנפשן

(voir ce sujet : http://www.techouvot.com/desaccords_chez_les_grands-vt18861.html?start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= )


En parallèle, il est vrai que parfois une personne âgée devient un peu gâteuse et ne comprend plus vraiment ce qui l’entoure, mais c’est plus souvent le cas chez ceux qui ne travaillent pas leur esprit ni leur intelligence.

Vous verrez que les philosophes, les scientifiques, les intellectuels ou les savants deviennent bien moins souvent séniles / gâteux que le reste de la population.
Il en va de même pour les Talmidei ‘Hakhamim, il est rare qu’ils perdent la tête.

Toutefois, lorsque ça arrive (et c’est terriblement triste lorsque ça arrive) , il est évident qu’il n’est plus consulté par le Tsibour, ou que le Tsibour ne tient plus compte de ses directives si elles semblent trouver leur origine dans une inaptitude à comprendre le monde.

Il y a déjà eu un Gadol, LE Gadol hador à son époque, un grand Talmid ‘Hakham, qui n’avait plus l’esprit clair en fin de vie.
Des médicaments aidaient un peu, mais lorsqu’il n’avait pas pris ses médicaments et disait quelque chose d’insensé, on n’y prêtait pas attention.

C’est une tragédie, il faut prier pour nos Talmidei ‘hakhamim que D.ieu les préserve de maladies de ce genre (et de toutes les maladies) et qu’Il nous les laisse en bonne santé jusqu’à 120 ans et même plus.

Pour en revenir à votre question, il n’y a donc aucun souci à se faire, dans un cas extrême de maladie mentale, on s’en rend compte tout de suite et le rabbin n’est plus écouté.
Et sans qu’il y ait une maladie, le seul affaiblissement de l’organisme qui entraîne des lenteurs etc. ne porte pas à conséquence sur le bon sens et l’esprit du vieillard -tant qu’il s’agît d’un homme d’étude.
(En effet, je ne peux rien vous garantir pour un de ces « babas » kabbalistiques qui deviendrait sénile, je ne parle que pour des Talmidei ‘hakhamim qui ont étudié toute leur vie.)

Voyez nos rabbanim centenaires, qui ont tous gardé la tête claire jusqu’à la fin B’’H, Rav Shakh (107 ou 112 ans), Rav Elyashiv (102 ans), Rav Steinman (103 ans), Rav Powarsky (99 ans -ou 97 ou 104 ), Rav Wozner (101 ans), c’est incroyable.
Et combien de nos rabbanim ont dépassé les 90 ans -eux aussi avec la tête claire…

Al Zé Néémar: Yishtaba'h Shemo Laad !

PS: il est tard, je ne prends pas le temps de me relire, veuillez excuser les fautes.
aralé



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MessagePosté le: Dim 02 Juin 2019, 7:41 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav

Merci pour votre explication. En tant que personne âgée j'adhère à votre explication (toutes proportions gardées avec des Talmidé Hahamim).

Avec l'âge se crée un décalage entre les générations: les mentalités diffèrent, les jeunes ont les problèmes de leur génération, une vie différente de celle qu'ont connue les Talmidé Hahamim âgés etc.

J'aimerais avoir votre avis sur un point: comment font les Talmidé Hahamim âgés pour surmonter ce point lorsqu'ils traitent avec des jeunes. Avez-vous des exemples précis ?

Merci d'avance et Kol Tov.
mortdesidees



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MessagePosté le: Mar 04 Juin 2019, 16:04 Répondre en citantRevenir en haut

Dans notre milieu, il est de bon ton, de nos jours, d'idéaliser la vieillesse en faisant fi des problèmes qu'elle amène. Un "Gadol" serait immunisé et ne pourrait devenir gateux. Il convient donc de ne pas oublier l'explication du Ran (Drachot,10): ונראה שלזה כוונו רבותינו ז"ל באותה ששנינו בסוף קנים רבי שמעון בן עקשיא אומר זקני עם הארץ כל זמן שמזקינין דעתם מטרפת עליהם שנא' מסיר שפה לנאמנים וטעם זקנים יקח אבל זקני תורה כל זמן שמזקינין דעתם מתיישבת עליהם שנאמר בישישים חכמה וגו'. ואין הכונה בכאן לומר שזקני תורה כל זמן שיזקינו תתרבה חכמתם. כי אפשר שאין כן כי מאשר השכל צריך לכלים גשמיים אפשר שכאשר יפליג בזקנה ויפליגו הכלים להחליש יחלש גם הוא. לכן לא אמר זה התנא חכמה מתוספת עליהם. אבל אמר שדעתן מתיישבת עליהם. ופירושה, שזקני תורה אשר בבחרותם הניחו תאוות העולם ובחרו הדרך הטובה, כל זמן שמזקינין דעתם מתיישבת עליהם, כלומר שהם מתפייסים יותר ודעתם נוחה במה שהסכימו עליו.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 20:58 Répondre en citantRevenir en haut

Voici une première réponse pour répondre au deuxième message:

A Mortdesidees :

Le Ran (Droush 10, dans mon édition Bnei Torah qui est assez rare c’est p.275) que vous indiquez pourrait paraître différent de ce que j’écrivais plus haut, il dit que les Talmidei ‘Hakhamim qui se bonifient en vieillisant ne signifie pas qu’ils deviennent plus intelligents -jusque là nous sommes d’accord, mais il utilise le terme de ‘hokhma pour ce dire: ואין הכונה בכאן לומר שזקני תורה כל זמן שיזקינו תתרבה חכמתם
Cependant, c’est pourtant bien que qui ressort des mots de ‘Hazal ! qui disent דעתם מתיישבת עליהם שנאמר בישישים חכמה , de par l’indication du verset nous constatons qu’il est bien question de « ‘hokhma », c’est pourquoi j’établissais le distinguo entre ‘hokhma et Sekhel.

Le Ran explique qu’il ne s’agit pas de ‘hokhma, car les mots sont דעתם מתיישבת עליהם c’est donc de Yishouv Hadaat dont il est question.
Le Ran remarque lui-même que la présentation de ce Maamar dans la Gmara Shabbat (152a) diffère quelque peu et là-bas les mots sont bien חכמה נתוספת בהם -ce qui correspond mieux au Passouk, soit dit au passage.

Cette version différente ainsi que le Passouk suffisent à prouver que l’intention du Ran ne peut pas être d’exclure ce que je disais plus haut, c’est juste qu’il devait instinctivement entendre dans le mot ‘hokhma quelque chose de plus que la sagesse (certainement en raison du langage usité à son époque et dans son pays, en hébreu, ou en espagnol) .

Il venait donc refuser l’idée d’intelligence pour le vieux Talmid ‘Hakham, sans pour autant repousser l’idée de sagesse.

D’ailleurs, vous verrez par la suite, dans son explication du Maamar, qu’il parle bien de Yishouv Hadaat dans les choix de sagesse du Talmid ‘Hakham qui, étant jeune déjà, a su suivre son « Sekhel » à l’encontre de ses Taavot, c-à-d qu’il a su être ‘Hakham (et pas maskil, ce n’est pas du Sekhel, mais de la ‘Hokhma. Preuve supplémentaire que le Ran ne donnait pas le même sens aux mots que moi).
Le vieux se bonifie donc en ‘Hokhma et ça lui donne un Yishouv et une satisfaction de ses choix de jeunesse (Cf son explication).

En bref, je dis que le Ran veut dire, par les mots תתרבה חכמתם , ce que j’aurais exprimé en disant תתרבה שכלם c-à-d qu’on parle de matière grise et non de sagesse.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 20:59 Répondre en citantRevenir en haut

Voici à présent mon second message :

A Aralé :

Citation:
Merci pour votre explication. En tant que personne âgée j'adhère à votre explication (toutes proportions gardées avec des Talmidé Hahamim).
Avec l'âge se crée un décalage entre les générations: les mentalités diffèrent, les jeunes ont les problèmes de leur génération, une vie différente de celle qu'ont connue les Talmidé Hahamim âgés etc.
J'aimerais avoir votre avis sur un point: comment font les Talmidé Hahamim âgés pour surmonter ce point lorsqu'ils traitent avec des jeunes. Avez-vous des exemples précis ?


Le décalage de mentalité des générations reste -d’une certaine manière, insurmontable.
Un vieux Talmid ‘hakham ne peut pas « vraiment » comprendre et ressentir ce qui se passe dans la tête d’un jeune adolescent dont la structure mentale a été partiellement sculptée par l’esprit du temps et la culture ambiante.

Plusieurs aspects concourent à cela et s’additionnent pour compliquer ce rapport et cette compréhension que l’on pourrait souhaiter :

-l’âge (même un vieux monsieur totalement Am Haarets ou non-juif, ne comprend pas bien « les jeunes »)

-la maturité (surtout celle acquise par des sujets Hashkafiques et des études de psychologie/philosophie/moussar ou tout ce qui a trait à la sagesse)

-la mentalité liée au pays d’origine ; c’est un point particulier à notre génération, depuis le XXème siècle et surtout depuis la guerre : les vieux rabbanim sont souvent nés dans un autre pays, les Gdolim d’Israël ne sont pas des sabras, ils viennent de Lituanie ou autres pays lointains et servent de rabbanim référents pour un Tsibour israélien (ou français etc.) qui n’a rien à voir avec eux au niveau de la mentalité (je veux dire même s’ils avaient le même âge), celui qui est né en Lituanie au XIXème s. ou au début du XXème siècle a grandi dans un monde vraiment différent de l’israélien ou du français classique. Ce point supplémentaire est en voie de disparition.

-l’évolution des mœurs et de la société (même dans un seul et même pays). Les vieux rabbanim ne sont pas au fait en informatique etc. et ne pénètrent pas réellement le monde intellectuel d’un jeune adolescent écervelé où se côtoient des histoires et notions propres aux réseaux sociaux, à la téléphonie mobile, aux jeux d’ordinateur etc. (je n’y connais rien non plus, mais j’ai compris qu’il s’y passe des choses qui n’existent pas ailleurs ברוך שפטרני מעונשם של אלו כהמג"א ודלא כלבוש ) des tas de choses qui n’existaient pas il y a à peine 30 ans.

Une fois, quelqu’un est venu demander à Rav Shlomo Zalman Auerbach (dans les années 80 je crois) si le fromage de la pizza peut être vu comme ce que la Halakha appelle un fromage « dur ». La réponse a été : « c’est quoi une pizza ? »

Pas qu’il soit capital de connaître les différentes pizzas ni les jeux d’ordinateur et autres broutilles des jeunes pour pouvoir être un Possek et un Rav, mais chaque élément de vie joue et contribue à la mentalité locale et cette dernière a une valeur même dans le monde de la Halakha et du Psak. [cf. Rambam (Hil. Deot VI, 1) qui écrit que l’homme est naturellement influlencé par son entourage… Le Rav local subira donc une influence « locale » et adaptée à sa ville/son pays, il comprendra le besoin spirituel du Psak adapté à sa Kehila -d’un certain point de vue- mieux que quiconque.]

Ce n’est pas pour rien qu’il y a une notion de Mara Deatra, de Minhag Hamakom dans un Psak Halakha ; dans tel endroit on tranche comme tel possek et dans tel autre endroit comme un autre possek.

Pourtant, si le « Emet » est comme l’un des deux, l’autre endroit serait dans l’erreur. L’idée est qu’il y a (en fin, qu’il PEUT y avoir) un Psak adapté à chaque endroit, chaque ville/Kehila en fonction de sa mentalité, de ses particularités, voilà pourquoi on ne doit pas imposer les Psakim d’ailleurs à une communauté dont le Rav tranche autrement.
(Attention : si le Rav lui-même estime que le psak du rabbin éloigné est adapté à sa ville, bien entendu, il peut décider de le suivre, mais c’est une décision qui relève de la compétence du Rav local, un psak ne s’exporte pas -contrairement à ce que les Amei Haarets veulent faire aujourd’hui en « important » de force des Psakim de rabbanim israéliens en France. Avant -il y a encore à peine un siècle- ça ne venait pas à l’esprit, on n’était pas rapidement au courant de ce qui se passait dans les autres pays, il n’y avait ni téléphone ni internet…).

L’omniprésence des Psakim de rabbanim étrangers (surtout en Europe), est un phénomène nouveau.
Avoir recours à un Rav lointain existait déjà avant guerre, mais c’était l’apanage exclusif du Rav local ; lorsqu’il sentait le besoin de prendre conseil auprès d’une autorité, il lui envoyait une lettre.
Aujourd’hui, c’est n’importe quel fidèle de la communauté qui consulte le Rav étranger, par internet, par téléphone ou autrement, parfois même en voyageant.
A mon sens c’est une erreur et une perversion de la Torah, même si le Rav étranger est assurément plus calé que le rav local, ce dernier bénéficie d’un atout, la connaissance et la compréhension du terrain.

Il y a deux ans, un article d’un Rav israélien (très connu) avait été publié, en français, sur un sujet bien précis.
Un Rav français (très connu aussi, du moins en France) s’y était opposé et avait envoyé une lettre au Rav israélien pour tenter de lui expliquer à quel point ce qu’il écrivait n’était pas adapté à la réalité, ni à la situation qu’il ignorait et ne cernait absolument pas, en ajoutant que son écrit sera certainement plus porteur de dégâts que de bienfaits.

Mais je m’égare.
Pour en revenir à votre question, les vieux rabbanim sont certes souvent « décalés » par rapport aux jeunes générations, mais cela ne les empêche pas de tenter de comprendre un peu les besoins de la jeunesse en discutant avec des rabbanim d’âge intermédiaire.

Il faut aussi noter que dans un psak halakha, la part que prend la mentalité locale est parfois minime voire quasi-inexistante (par exemple : déplacer un objet Mouktsé reste prohibé quel que soit le pays, etc.), c’est surtout dans les « conseils » et les décisions de Hashkafa qu’il est important de savoir tenir compte du Rav local (mais il peut y avoir aussi un aspect lié à la Hashkafa dans un psak halakha).

Ceci étant dit, il y a bien des rabbanim qui manquent de clairvoyance (et ce, même avant d’être vieux !) , mais il nous incombe à nous, le peuple, de ne pas être bête et de savoir distinguer la sagesse et le bon sens chez les rabbanim, faire la différence entre le souci d'honnêteté/du Emet d'un côté et la bigoterie/cagoterie de l'autre.

On a les Rabbanim que l'on mérite.
Si "le peuple" soutient et glorifie des bigots en raison de leurs grands chapeaux et de leurs belles barbes, parce qu'ils diffusent des bondieuseries et une Torah falsifiée qui correspondrait plus aux attentes d'un public, la responsabilité repose sur les épaules du "peuple".

Si certains rabbanim dépourvus de bon-sens sont consultés, ce n’est pas leur faute, mais celle de ceux qui les consultent.

De la même manière qu’il incombe au simple juif de ne pas consulter/suivre les conseils d’un "Rav" qui ne connait pas grand-chose à la Torah (mais il faudra choisir un talmid ‘hakham) , car s’il ne connait pas la Torah, il ne pourra pas m’indiquer la volonté de D.ieu, il en va de même pour un autre qui connaîtrait les textes de Torah sans se les approprier, sans les vivre et sans les comprendre réellement, il ne saura pas non plus toujours m’indiquer réellement la volonté de D.ieu.
Et idem pour un Rav qui connait les textes et les comprend mais est dépourvu de bon-sens, dans certains cas, son conseil sera aussi décalé par rapport à la volonté de D.ieu, le Maître du bon-sens.
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