La véracité de la Tora Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
tragule



Messages: 18

MessagePosté le: Mer 15 Février 2017, 10:26 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav Wattenberg

Avant le message –

A. J'ai mes raisons de penser que l'on ne voudra pas publier ce message sur le forum. C'est tout à fait compréhensible, mais j'aimerais quand-même recevoir une réponse sur mon mail – qui se trouve sûrement dans le système du site.
B. Au cas où vous décidez de le publier, je préfère que ça soit dans l'anonymat.
C. Je sais bien que le sujet est très long et complexe. Si vous pouvez me diriger vers un Rav qui s'y connaît (de préférence en Israël, mais en France aussi), je vous serait reconnaissant.

Je suis étudiant, et juif pratiquant. Ces derniers temps, je suis perturbé par des pensées concernant la véracité de la Torah.

Pour moi, on ne peut pas dire qu'on suit la Torah dû à une émouna qui est au-delà de la réflexion. L'obligation de suivre la Torah est basée sur des faits historiques – sortie d'Égypte et révélation de Sinaï. Si on n'a pas assez de preuves pour soutenir ces faits – on peut garder la Torah comme folklore ou culture, mais pas comme La Vérité.

J'aime beaucoup la Torah, la Tefila, l'étude. Mais la Torah nous demande plus que ça – elle demande la totalité de l'homme – de travailler ses midot, de minimiser sa perte de temps, de modifier son caractère et sa façon de vivre. Pour s'engager à ce point là, il faut avoir des preuves solides que c'est le chemin de la vérité.

Je vous pose la question parce que vous me semblez un homme intelligent, rationnel, Ish Emet, et qui ne me feras pas de l'apologétique.

Pour le récit d'un miracle, et de maamad har sinai en particulier, on ne peut pas utiliser des analyses normales de probabilité – car le miracle va, par définition, contre les lois de la probabilité. Donc, pour dire qu'un récit d'un miracle est vrai, il faut que la probabilité d'un mensonge/d'une erreur soit vraiment négligeable.

R. Yéhouda Halevi (et autres richonim) utilisent comme argument la quantité des témoins – à la différence d'autres religions, le judaïsme commence par une révélation publique, qui est une histoire dure à inventer, et dont il sera impossible de convaincre un peuple. Cette démarche pose pour moi 2 problèmes :

A. C'est vrai qu'on aura du mal à imaginer un scénario dans lequel on raconte à un peuple une histoire venu du néant qui les concerne eux-mêmes. Cependant, on peut bien s'imaginer un scénario dans lequel l'histoire s'est construite petit à petit, avec une certaine base historique. Disons – y a eu sortie d'Égypte, beaucoup moins impressionnante que celle racontée par la Torah. Des décennies/siècles plus tard, un barbu charismatique raconta qu'au fait la sortie d'égypte était non une évasion, mais une sortie "Beyad Rama". Plus tard viendra un autre, racontant que la source de notre religion (qui, en réalité, est juste la religion du coin – y a certaines ressemblances frappantes entre la torah et les codes de loi de la région) est une révélation ayant lieu à cette sortie.

B. Même en admettant que la chalchelet hamesira était intacte et immuable, on peut se poser des questions sur l'événement même – les avis divergent parmi nos sages quant aux paroles que le peuple d'Israël avait entendu au mont Sinaï (2 premières ? Tout ? De quelle façon ?). Encore une fois, on peut facilement imaginer un scénario où le peuple d'esclaves fuyant l'Égypte est témoin à un événement naturel impressionnant, et leur leader en profite pour dire des choses au nom de Dieu qui vient de les sortir d'Égypte.


Désolé pour la longueur et merci d'avance !
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2646

MessagePosté le: Dim 26 Février 2017, 16:13 Répondre en citantRevenir en haut

je cite :
Citation:
A. J'ai mes raisons de penser que l'on ne voudra pas publier ce message sur le forum. C'est tout à fait compréhensible, mais j'aimerais quand-même recevoir une réponse sur mon mail – qui se trouve sûrement dans le système du site.


Moi, j’ai mes raisons de penser qu’il faut publier ce message sur le site, tout d’abord parce qu’il n’y pas de raison de ne pas le faire, ensuite parce que ce type de question turlupine plus d’un techouvonaute : vous n’êtes pas le premier à poser cette question.


Citation:
B. Au cas où vous décidez de le publier, je préfère que ça soit dans l'anonymat.


Comment pourrais-je faire autrement ? je ne connais pas votre nom.
Et si Tragule ne serait pas qu’un simple pseudonyme mais aussi votre patronyme, faites comme si c’est juste votre pseudo sur le site, car personne ne devinnera que c’est votre véritable nom :)


Citation:
C. Je sais bien que le sujet est très long et complexe. Si vous pouvez me diriger vers un Rav qui s'y connaît (de préférence en Israël, mais en France aussi), je vous serait reconnaissant.


L’aptitude du rabbin à avoir des choses à dire sur ce sujet ne doit pas être le seul critère de choix, or, je ne vous connais pas pour savoir vers qui vous diriger.

De manière générale (et je ne le dis pas que pour vous), il est important d’avoir un Rav auquel on peut se référer et parler de ce type de problèmes. Vous habitez –semble-t-il, en Israël, vous devriez pouvoir y trouver un rabbin à votre goût.

Je vous lance tout de même un nom, sans avoir fait de test de compatibilité, Rav David Leybel de Bnei Brak. (Il est francophone)

Citation:
Pour moi, on ne peut pas dire qu'on suit la Torah dû à une émouna qui est au-delà de la réflexion. L'obligation de suivre la Torah est basée sur des faits historiques – sortie d'Égypte et révélation de Sinaï. Si on n'a pas assez de preuves pour soutenir ces faits – on peut garder la Torah comme folklore ou culture, mais pas comme La Vérité.


Le Méiri écrit dans sa Hakdama au Beit Habe’hira (éd. Zikhron Yaakov, p.1 d’’h O Nefaresh) qu’il convient de commencer par la Emouna sans ‘hakirot, mais qu’une fois cette Emouna acquise, il ne faut pas s’y arrêter mais continuer avec les ‘Hakirot.
Il est donc d’accord avec vous sur un point : on ne doit pas se contenter de la Emouna seule.
Mais encore faut-il en premier lieu acquérir la Emouna.

Citation:
J'aime beaucoup la Torah, la Tefila, l'étude. Mais la Torah nous demande plus que ça – elle demande la totalité de l'homme – de travailler ses midot, de minimiser sa perte de temps, de modifier son caractère et sa façon de vivre. Pour s'engager à ce point là, il faut avoir des preuves solides que c'est le chemin de la vérité.


Intéressant, j’aurais vu les choses autrement ; travailler ses midot et modifier son caractère (etc.) me semble justement ce qui tombe sous le sens, même pour celui qui ne croirait pas en la Torah.

Prenez un athée -juif ou non, à moins d’être immature ou mentalement dérangé, il pensera aussi qu’il convient de travailler ses midot et se parfaire.

Il n’est pas nécessaire de croire en Matan Torah pour comprendre que celui qui a de bonnes midot « vaut » plus que celui qui en est dépourvu.

Citation:
Je vous pose la question parce que vous me semblez un homme intelligent, rationnel, Ish Emet, et qui ne me feras pas de l'apologétique.

Voilà qui est autant flatteur qu’engageant.

Citation:
R. Yéhouda Halevi (et autres richonim) utilisent comme argument la quantité des témoins … le judaïsme commence par une révélation publique, qui est une histoire dure à inventer, et dont il sera impossible de convaincre un peuple. Cette démarche pose pour moi 2 problèmes :
A. … on peut bien s'imaginer un scénario dans lequel l'histoire s'est construite petit à petit, avec une certaine base historique. Disons – y a eu sortie d'Égypte, beaucoup moins impressionnante que celle racontée par la Torah. Des décennies/siècles plus tard, un barbu charismatique raconta qu'… la sortie d'égypte était non une évasion, mais une sortie "Beyad Rama". Plus tard viendra un autre, racontant que la source de notre religion (qui, en réalité, est juste la religion du coin – y a certaines ressemblances frappantes entre la torah et les codes de loi de la région) est une révélation ayant lieu à cette sortie.

Donc la proposition serait que les Hébreux se soient simplement évadés et des siècles après un barbu charismatique aurait inventé que ce n’était pas une évasion mais une sortie Beyad Rama avec des miracles à profusion ?

Allons donc ! même s’il avait affaire à des naïfs, il y a des limites à ce qu’on peut inventer CONTRE l’histoire.
Vous pensez qu’alors tous les juifs SANS EXCEPTION aurait décidé de célébrer cette sortie miraculeuse en fêtant Pessa’h alors qu’ils savaient très bien qu’ils ne fêtaient pas ce ‘Hag l’année passée, ni ne commémoraient rien de similaire ?
D'abord, il y a toujours des gens intelligents dans chaque peuple, on aura du mal à les baratiner à ce point.
Ensuite, même en supposant que tous les juifs de cette époque étaient naïfs et stupides, comment voulez-vous qu’ils se mettent tous à croire qu’ils commémoraient une sortie « beyad rama » alors qu’ils ne l’ont jamais fait et se souviennent bien que la sortie n’était qu’une évasion.
(et si c’est vraiment des siècles plus tard et que personne ne se souvenait des détails de la sortie d’Egypte, raison de plus pour que le peuple alors beaucoup plus grand refuse de gober ces balivernes.)

Imaginez que je tente aujourd’hui de convaincre des millions de personnes qu’il y a 2 ou 3 siècles (ou plus) leurs ancêtres ont connu une histoire totalement différente de ce qu’ils pensent.

De plus, ma version comporte des miracles et des événements naturels qu’ils n’ont jamais vus ailleurs (ouverture de la mer, les 10 plaies).
Combien d'adhérents à ma nouvelle religion vous pensez que je pourrais obtenir ?

En fait, vous savez, je ne l’ai jamais dévoilé, mais j’ai un secret à vos livrer : Napoléon qui a connu une réussite militaire phénoménale, hé bien c’est parce qu’il était aidé de martiens en soucoupes volantes !

Et ses soldats utilisaient des tapis volants pour déplacer les pièces d’artillerie -lorsque les fleuves ne s’ouvraient pas devant eux.

Et son code civil que tous pensent rédigé par l’homme, que nenni ! C’est D.ieu lui-même qui le lui a donné lors d’une révélation publique devant des millions de spectateurs (qui sont vos ancêtres et vous l’ont raconté !), pas sur le Mont Sinaï , non, mais sur le Mont-Thabor , juste après la bataille du Mont-Thabor en 1799.

Je vous apprends donc que dorénavant, nous allons tous sans exception fêter le 15 et le 16 avril chaque année, comme fête où l’on commémore les miracles que nos gentils martiens ont accomplit sous les yeux de millions de témoins (ainsi que le don du Code Civil en grande pompe par D.ieu à Napoléon qui sera fêté 50 jours plus tard chaque année).

Veuillez noter aussi que vous devrez raconter à vos enfants que l’année dernière aussi nous avions déjà fêté cet événement à la même date et que nous le faisons –bien entendu- depuis l’an 1800.

Veuillez aussi le croire vous-même.

Bref, je déclare que nous célébrons cette fête à partir de maintenant mais de manière rétroactive depuis 216 ans.
Qu’on se le dise !

Que ceux qui veulent adhérer à ma secte se fassent connaître (s’ils ne craignent pas le ridicule…)...


De plus, une fois sortis d’Egypte selon vous, sont-ils entrés un jour en Israël/Canaan ou non ?

Si non, comment se fait-il qu’on les y retrouve (archéologiquement) ?
Et si oui, comment des esclaves en fuite -puis bédouins durant 40 ans- arrivent-ils à déloger tous les peuples d’un pays, tout en étant inférieurs en nombre ?

Je ne vais pas vous dire que c’est mathématiquement absolument impossible, mais je ne pense pas que j’arriverais à convaincre mes millions de naïfs qui garderont tous la même version des faits (tout en étant persuadés que cette histoire leur a été contée par leur père).

Bref, il y a encore beaucoup d’objections de cet ordre.
Le terme adapté n’est plus « improbable », ça le dépasse de loin, ça se rapproche plutôt d’ « absurde ».


Citation:
les avis divergent parmi nos sages quant aux paroles que le peuple d'Israël avait entendu au mont Sinaï


Que voulez-vous dire ?


Citation:
on peut facilement imaginer un scénario où le peuple d'esclaves fuyant l'Égypte est témoin à un événement naturel impressionnant, et leur leader en profite pour dire des choses au nom de Dieu qui vient de les sortir d'Égypte.

De quel événement naturel impressionnant parleriez-vous ?

Mais de toute façon, je vous demande : qu’en est-il des 10 plaies ; oui ou non ?
Si oui, c’est réglé.
Si non, comment le leader (appelons-le Moïse) arrive à faire dire à des millions de personnes qu’elles ont (elles-mêmes) assisté aux 10 plaies (et ça ne s’est pas passé en un jour…) ainsi qu’à l’ouverture de la mer ?

Bon, je sais que ce type de discussion se contente rarement d’un simple aller-retour épistolaire à coup de cartes postales, il faut discuter car c’est en parlant qu’on peut lever des zones d’ombre non ressenties par écrit.

De plus, on se trompe souvent en pensant que ce qui n’est pas prouvé mathématiquement et de manière carrée, n’est pas sûr.

C’est une erreur.

Je vous invite à lire sur ce site d’autres questions similaires, notamment celle-ci :
http://www.techouvot.com/veracite_de_la_tora-vt18527.html?highlight=
où je parle de cette erreur de déconsidérer ce qui se prouve par des preuves non mathématiques.

Vu la longueur du post, je me dérobe à la relecture qu'elle-même impose, veuillez en excuser les fautes.
tragule



Messages: 18

MessagePosté le: Dim 26 Février 2017, 23:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Je devrais dire dans le pseudonymat- j'ai des amis qui connaissent mon pseudo sur le site. Pas grave.

La citation du Meiri est bien sûr une vérité pédagogique, car on ne peut pas élever des enfants en leur disant qu'ils doivent remettre tout leur système de valeurs en question. Cependant, on ne peut pas commander la croyance – car elle est la base des commandements.

Ce que je voulais dire est que la torah est extrêmement exigeante dans le domaine de Ben Adam Lamakom (Bitoul torah, des lois concernant les relations sociales, Hirhourim etc.).

Dans le domaine de ben adam lahavero – elle est beaucoup plus exigeante que des autres systèmes de morale humaine, qui sont tous conventionnels et ne représentent pas de vérité (La preuve – ils varient selon le pays, l'époque et même le contexte social).

En conclusion, pour y adhérer jusqu’au bout faut avoir des preuves solides, non pas mathématiques bien sûr, mais de probabilité.

Pour tout récit parlant d'un événement naturel, on dispose du calcul suivant:
Si la probabilité de l'événement est plus élevée que celle d'un mensonge/erreur, on croira l'histoire, et l'inverse – si la probabilité du mensonge est plus élevée que celle de l'événement, on n'y croira pas.

Pour un récit d'un miracle, donc d'un événement au-delà des lois naturelles, nous ne disposons plus de ce calcul – car le miracle n'a pas de probabilité calculable, par définition. Donc, afin de prouver un événement sur-naturel, il nous faut que la probabilité d'un mensonge/erreur soit réduite à l'absurde (donc tellement infime qu'on la considére comme 0).

Votre réponse revenait exactement à l'argument du kozari, ce qui m'indique que je me suis mal expliqué. Je sais bien qu'il est impossible d'inventer l'histoire du néant, je parlais d'une construction lente et graduelle, avec des ajouts à chaque génération, encouragés par les prêtres.

Je fais une illustration un peu longue, désolé :

Génération 0: Des désastres naturels ont lieu en Egypte (voir les livres d'Emmanuel Velichovsky, ou le papyre d'Ipou-Our). Des esclaves, guidés par un certain Moshé, prennent la fuite. Une troupe de soldats les poursuit et s'arrête au bord d'un lac (selon certains archéologues, ce qui explique le "souf"). Devant une montagne, ils assistent à un orage violent/un météorite/autre-chose de très bruyant ou impressionant. Faut mentionner, qu'en étant de descendance sémitique, les esclaves pratiquent déjà une religion mésopotamienne (pour les ressemblances entre le judaïsme et autres religions dans la pratique, voir le perouch du Rav Kasouto sur chemot qui en fait quelques références, en montrant les différences).

Génération I: "on a profité du tremblement de terre pour fuir (bonne idée de Moshé, en plus on a pillé des maisons égyptiennes). Ils ne nous ont pas eu, et y avait la montagne aussi"

Génération II: "c'est D. qui a frappé les égyptiens pour nous donner l'occasion de nous enfuir. C'est lui qui a bloqué le régiment de soldats au bord de yam souf, et l'orage a sinaï était sa révélation (pas de paroles précises encore)."

Génération III: "c'est Moshé qui, au nom de D., a forcé Par'o de nous libérer, et en plus on a "emprunté" tous leurs bijoux. C'est lui qui, avec son bâton magique, a envoyé un tsunami sur l'armée de Par'o. Il est monté au mont sinaï pendant la révélation et est descendu avec des lois (qui ont une vague ressemblance à Hamorabi et autres religions du coin, mais bon)"

….

Génération XIII: "Pessah est la fête de la sortie d'égypte. D. a frappé les égyptiens de 10 plaies, l'une après l'autre. Plus tard, il a déchiré la mer en 12 chemins, et encore plus tard, il est venu nous parler au mont Sinaï – c'est de là que viennent nos lois (car loi religieuse et loi civile formaient un seul ensemble). Et puis on est venu en Israël, qui est maintenant toute occupée (Toute? Non! Une longue liste de goyim en Yehoshoua 13 et Shoftim 1 et 3 résiste encore et toujours à l'envahisseur!)"

On peut trouver énormément de koushyot contre ce récit, mais "tol kora miben enecha" – il y a également maintes koushyot sur la torah telle quelle est, depuis des inexactitudes scientifiques jusqu’au koushyot de la critique biblique, et des contradictions intérieures plus ou moins graves (même si on met divre hayamim à part). Donc il faut trancher quel est l'explication la plus probable à la naissance du récit biblique.

La bible même mentionne que pendant toute l'époque des juges et des rois, les juifs vénéraient des autres dieux, ne suivaient pas la torah et les mitsvot, voir ont quasiment tout oublié (radak, melachim 2 22) – ce qui indique que les détails du récit et de la religion n'étaient pas connus de tout le peuple.

Ma remarque sur les différents avis quant au contenu de la révélation (2 dibrot? 10? "Moshé Moshé va leur dire kach vechach?) veut juste dire que la tradition n'arrivait pas au moindre détail (sinon y aura pas de mahloket là – dessus).

Merci infiniment, et désolé d'avoir été long!
Ianivitch



Messages: 6

MessagePosté le: Mar 28 Février 2017, 21:33 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Lorsqu'on est hoker comme cela sur la véracite de la Tora, n'y a-t-il pas un issour de "ולא תתורו אחרי לבבכם" selon le Rambam hilhot avoda zara perek beit halaha guimel ? (La question se pose encore plus sur l'utilisateur Tragule qui commence son raisonnement avec les deux possibillite (vrai ou faux).

Je n'interviens pas pour accuser Tragule de faire un lav, mais cette discussion est un pretexte pour demander comment le Meiri est matir cette démarche pourtant selon le rambam דעתו של אדם קצרה עכ"ל.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2646

MessagePosté le: Jeu 20 Avril 2017, 18:26 Répondre en citantRevenir en haut

A Ianivitch:
pour éviter tout malentendu et surtout pour gagner en clarté en séparant les sujets, veuillez SVP poser votre question en ouvrant un nouveau fil de discussion, sans la rattacher à Tragule .
Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2646

MessagePosté le: Jeu 20 Avril 2017, 18:26 Répondre en citantRevenir en haut

A Tragule:
J'ai l'impression que vous vous égarez avec ces générations I, II,...
Où alors ce n'est pas très clair.
Tentons de clarifier:

Grosso modo, vous êtes d'accord qu'il y a eu une suite de cataclysmes et autres catastrophes naturelles à cette époque en Egypte.
C'est d'ailleurs confirmé par le papyrus d'Ipuwer et Cie.
Bien.

A partir de là, la différence entre la génération I et la II, c'est quoi?
Savoir si c'était voulu par D.ieu ou non?
La génération I sous-entend que ce fût un parfait hasard, c'est ça?

Et quid des égyptiens? Ils n'ont pas poursuivi les hébreux, ils les ont laissés partir tranquillement, c'est ça?
Leurs esclaves s'en vont, profitant de la pagaille et ils n'ont rien fait pour tenter de les retenir?

Et dans la génération II on aurait inventé la poursuite?
Plus le baratin énorme que ça comporte: que les hébreux auraient donc gagné contre leurs maîtres, soit par la guerre (=peu probable...), soit par un miracle d'une mer qui s'ouvre ?...

On en revient au problème traité précédemment: qui peut inventer de toutes pièces un truc pareil et être cru par tous?

Bref, veuillez être beaucoup plus précis dans votre proposition.
Quand vous parlez de la génération I, il n'y a pas assez de détails sur ce qu'il n'y avait PAS (pas de D.ieu qui intervient, pas de Yam Souf, pas de poursuite, pas de.....)

Formulez les choses très clairement, cela nous aidera surement à y voir clair et tel que je vois les choses, cela mettra en évidence les incohérences que je ne peux pas commencer à vous détailler sans savoir quelle est la version des faits que vous proposez.


A part ça, en génération XIII, vous parlez de 12 chemins etc.
Veuillez noter que ceci -à la différence de l'ouverture de la mer- n'est pas unanime. C'est une ma'hloket dans les midrashim.
Ce sur quoi chacun à son opinion ou sont mot à ajouter peut aisément être discuté, nous devons concentrer notre discussion uniquement sur ce qui est unanime.
Ainsi, il ne convient pas de considérer différents midrashim sur des détails des 10 plaies, ne parlons que des plaies, de l'ouverture de la mer (1 passage) etc.

Ne parlons que de ce qui est historique "selon la Torah", pas "selon le Midrash". Ce dernier mentionne plusieurs idées qui n'ont pas la prétention d'être historiques, il peut s'agir d'idées philosophiques, moussariques, hashkafiques, mais pas "forcément" de faits historiques.

C'est ainsi que les rabbins nous ont transmis le Midrash, ce qui n'est pas le cas pour la Torah lorsqu'elle parle de la sortie d'Egypte.

Je vois par la suite que vous reconnaissez que votre version ne tient pas forcément la route, vous écrivez à son sujet: " On peut trouver énormément de koushyot contre ce récit".
Mais vous expliquez votre démarche:
Citation:
mais "tol kora miben enecha" – il y a également maintes koushyot sur la torah telle quelle est, depuis des inexactitudes scientifiques jusqu’au koushyot de la critique biblique, et des contradictions intérieures plus ou moins graves

Pourquoi vouloir admettre un récit impossible sous prétexte que l'autre l'est tout autant?
Si vous avez des koushiot sur le récit de la Torah, parlons-en , plutôt que de tenter d'inventer un autre récit qui ne tient pas la route, non?

Quelles sont les koushiot et les contradictions insurmontables que vous avez sur le récit de la Torah?
C'est plutôt ainsi qu'il faut aborder le problème, je pense.

En matière de problème, je mentionnerais par exemple ledit papyrus d'Ipuwer, qui certes, mentionne les Makot, mais pas dans le même ordre que la Torah!
C'est interpellant.
Nous avons le récit écrit d'un témoin oculaire, un égyptien qui vivait en Egypte au moments des plaies et les mentionne dans un ordre différent que celui de la Torah.
Si c'est ça qui vous dérange, je vous comprends.
Néanmoins, je serai tenté de vous dire: Big deal!
(Il peut parfaitement ne pas avoir cherché à mettre les choses dans l'ordre chronologique...)
Même si vous hésitez entre les deux témoignages contradictoires, ils ont une base commune...

Pour terminer, je répète encore une fois que l'idéal pour parler de tout ça, c'est plutôt à l'oral et avec un rabbin qui vous connait, pas par internet avec un inconnu.
Mais bon, je veux bien tenter.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Lun 24 Avril 2017, 22:55; édité 1 fois
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum