La prière et la femme Voir le sujet suivant
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Fitra



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MessagePosté le: Jeu 04 Décembre 2014, 16:44 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Messieurs les rabbins, Shalom à tous les lecteurs de ce forum,

C'est mon tout premier message ici. Tout d'abord, je tiens à me présenter, je suis musulmane, et je m'intéresse beaucoup au judaïsme car il y a beaucoup d'aspects de cette religion que j'apprécie: L'idée de peuple uni par le don que D.ieu a fait de la Thora qui contient des valeurs morales, l'étude, la fraternité, la préservation de son identité, le fait d'associer les valeurs à leur mise en pratique et de ne pas s'en tenir à de beaux principes... J'apprécie aussi le sionisme-religieux pour ce qui concerne la vocation spirituelle qu'il donne à la construction d'un Etat juif qui contribuerait à restaurer sa sainteté au monde (si j'ai bien compris :p).

J'aime bien comparer l'Islam au Judaïsme car ça permet de se découvrir beaucoup de points communs malgré nos divergences et je pense aussi qu'on peut s'inspirer des écrits des sages du judaïsme pour mieux comprendre sa propre religion, pour avoir d'autres points de vue.

Cette petite présentation faite, j'en viens à ma question !

J'ai vu que les Juifs doivent prier trois fois par jour, et que c'est obligatoire pour les hommes, et pas pour les femmes. Je voudrais savoir la cause de cette différence ? Je sais que les femmes peuvent prier si elles le veulent, mais pourquoi est-ce obligatoire pour les hommes et pas pour les femmes ?

Merci d'avance ! :)

P.S. Je tiens aussi à vous présenter mon soutien suite ce qui s'est passé à Créteil, c'est très triste et inquiétant.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 07 Décembre 2014, 7:14 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour madame,
votre message est un réel plaisir, il devient tellement rare pour un juif de se voir adresser la parole par une personne de confession musulmane sans être insulté ou agressé, je tenais avant tout à vous en remercier.

Je passe à votre question:
Citation:
pourquoi est-ce obligatoire pour les hommes et pas pour les femmes ?

Le judaïsme attribue des rôles différents aux hommes et aux femmes.
Cette idée déplaît fortement à l'esprit européen de ce début de XXIème siècle qui voudrait gommer toute différence de genre dans la race humaine, et malheureusement, de nombreuses juives aussi font preuve d'une rigidité absolue et restent totalement hermétiques aux explications sur ce point.

Leur incapacité à dialoguer sagement et calmement sur ce sujet indique bien qu'il y a un malaise profond et une frustration qu'elles ne savent pas gérer, tant elles assimilent la notion de différence à un rapport de valeur (et d'infériorité), c'est bien dommage.
C'est ce qui pousse de plus en plus de femmes juives à vouloir pratiquer les préceptes imposés uniquement aux hommes, même si nombre d'entre elles ne se soucient pas de respecter parfaitement les préceptes communs ou typiquement féminins.
Elles veulent imiter les hommes au lieu d'assumer leur rôle de femme.
Si vous êtes curieuse, voyez à ce sujet ce que j'ai écrit ici:

http://www.techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vt15762.html

Toujours est-il que la religion juive n'impose pas les mêmes obligations concernant la prière aux femmes et aux hommes. Ces derniers sont astreints à plus de prières, des prières plus longues, avec des horaires plus précis et des nécessités de regroupement.
Les femmes sont tenues de prier, mais de manière bien moins "précise" que les hommes. Il y a des différences entre les communautés (sfarades/ashkenazes), mais dans tous les cas, les femmes sont moins "concernées" par la prière.

La raison qu'en donnent nos commentateurs est que le rôle essentiel de la femme est de s'occuper de son foyer, d'éduquer ses enfants et de veiller à leur bien être physique moral et spirituel. Ainsi, les Sages n'ont pas souhaité leur imposer des horaires de prières à la synagogue de peur que cela leur rende la tâche trop difficile et qu'elles négligent leur foyer.

C'est pourquoi, une femme célibataire ou dont les enfants sont déjà adultes devra prier trois prières par jour (ou au moins deux) et n'en sera pas dispensée comme une mère de famille.

Il y a eu des femmes dans l'Histoire du peuple juif qui se sont astreintes à toutes les prières tout en ne négligeant pas leur rôle de maman, mais ce n'est pas obligatoire, c'est reservé à une élite.
(je dis "dans l'Histoire" même s'il y a aussi de nos jours des femmes assidues à la synagogue, mais je doute qu'elles remplissent parfaitement leur rôle de maman en parallèle. et je ne parle pas de celles qui ni ne prient ni n'assurent leur rôle de maman).

Citation:
P.S. Je tiens aussi à vous présenter mon soutien suite ce qui s'est passé à Créteil, c'est très triste et inquiétant.


Merci, soutien accepté.

À mon tour de vous faire part de quelque chose d'inquiétant à mon sens, mais qui n'est pas mis en exergue par les médias:

Je suis très triste et inquiet du fait que l'on n'entende que TRÈS TRÈS rarement des condamnations de tels actes de la part de personnalités religieuses officielles musulmanes.

Il y a plusieurs millions de musulmans en France, je ne doute pas que certains d'entre eux ne doivent pas se réjouir des actes terroristes, des crimes, du vandalisme, des assassinats - et j'en passe - perpétrés par vos coreligionnaires ici en France. Comment se fait-il que l'on n'entende que si peu de musulmans condamner ces actes ???

Alors oui, il y a un un imam à Belleville, il y a le sempiternel Chalghoumi (mais il lui faut des gardes du corps!!!) et encore certainement deux ou trois éparpillés, mais c'est TRÈS peu.

Je ne demande pas qu'il y ait 90% des musulmans français qui s'opposent aux crimes antisémites perpétrés par leur coreligionnaires, mais même si 50% serait un strict minimum déjà bien ridicule, nous n'avons même pas 10 malheureux pour cent de musulmans courageux qui osent s'exprimer contre. Pourquoi il n'y a pas de coalition des religieux qui excommunieraient publiquement ces barbares ? Pourquoi il y a tant de centres et de mosquées où l'on prêche le crime ? Pourquoi les musulmans ne réagissent pas ? Sont-ils vraiment dérangés que l'on tue du juif ?

Voilà, je sais que vous n'êtes pas responsable de tous les musulmans français, je ne sais donc pas ce qui est en votre pouvoir de faire, mais je sais aussi qu'il est en votre pouvoir de ne pas ignorer ce problème, de ne pas rester inactive concernant ce sujet et en parlant autour de vous, à force de convaincre une personne puis une autre, peut-être qu'un jour les choses changeront. إن شاء الله
Fitra



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MessagePosté le: Lun 08 Décembre 2014, 22:47 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Bonjour madame,
votre message est un réel plaisir, il devient tellement rare pour un juif de se voir adresser la parole par une personne de confession musulmane sans être insulté ou agressé, je tenais avant tout à vous en remercier.


Bonjour Monsieur le Rabbin,
Merci pour votre réponse.

Citation:
Je passe à votre question:
Citation:
pourquoi est-ce obligatoire pour les hommes et pas pour les femmes ?

Le judaïsme attribue des rôles différents aux hommes et aux femmes.
Cette idée déplaît fortement à l'esprit européen de ce début de XXIème siècle qui voudrait gommer toute différence de genre dans la race humaine, et malheureusement, de nombreuses juives aussi font preuve d'une rigidité absolue et restent totalement hermétiques aux explications sur ce point.

Leur incapacité à dialoguer sagement et calmement sur ce sujet indique bien qu'il y a un malaise profond et une frustration qu'elles ne savent pas gérer, tant elles assimilent la notion de différence à un rapport de valeur (et d'infériorité), c'est bien dommage.
C'est ce qui pousse de plus en plus de femmes juives à vouloir pratiquer les préceptes imposés uniquement aux hommes, même si nombre d'entre elles ne se soucient pas de respecter parfaitement les préceptes communs ou typiquement féminins.
Elles veulent imiter les hommes au lieu d'assumer leur rôle de femme.


Effectivement, il est aujourd'hui mal vu de dire que l'homme et la femme sont différents (même en précisant: "égaux en dignité et différents"), et j'ai l'impression que finalement, ça se retourne même contre les femmes. Ce qui est étonnant, c'est que c'est une revendication faite au nom de l'égalité alors qu'au fond, elle se résume
à dire que les femmes doivent "s'élever" au rang des hommes, comme si ces femmes considéraient au fond d'elles qu'elles sont inférieures
aux hommes et qu'elles ne leur seront égales qu'en leur ressemblant, même au-delà de limites purement biologiques ! Et est-il
exigé la même chose des hommes ? Curieusement, non, il me semble, ou du moins dans des proportions bien moindres.
Je lis d'ailleurs la partie où vous en parlez dans le lien que vous m'avez donné, et c'est très intéressant: vous relevez à juste titre ce qu'on
penserait si l'homme ne demandait pas par exemple à se tremper dans le mikvé ou à se couvrir les cheveux ou à allumer les bougies lors du Shabbat, vos exemples m'ont fait rire, parce que c'est tout à fait ça, ils sont bien sentis :D Il me semble qu'on se rejoint dans ce que j'ai dit plus haut, certaines féministes veulent ressembler aux hommes mais rarement il est exigé que les femmes soient respectées en tant que femmes, ce qui
semble traduire un complexe d'infériorité de la part de ces mêmes féministes !
Bref, je comprends bien le fait de considérer que les hommes et les femmes sont égaux en dignité et différents, ce qui donne à chacun des droits et des rôles différents, qu'ils doivent assumer en toute liberté.



Citation:
Si vous êtes curieuse, voyez à ce sujet ce que j'ai écrit ici:

http://www.techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vt15762.html

Toujours est-il que la religion juive n'impose pas les mêmes obligations concernant la prière aux femmes et aux hommes. Ces derniers sont astreints à plus de prières, des prières plus longues, avec des horaires plus précis et des nécessités de regroupement.
Les femmes sont tenues de prier, mais de manière bien moins "précise" que les hommes. Il y a des différences entre les communautés (sfarades/ashkenazes), mais dans tous les cas, les femmes sont moins "concernées" par la prière.

La raison qu'en donnent nos commentateurs est que le rôle essentiel de la femme est de s'occuper de son foyer, d'éduquer ses enfants et de veiller à leur bien être physique moral et spirituel. Ainsi, les Sages n'ont pas souhaité leur imposer des horaires de prières à la synagogue de peur que cela leur rende la tâche trop difficile et qu'elles négligent leur foyer.

C'est pourquoi, une femme célibataire ou dont les enfants sont déjà adultes devra prier trois prières par jour (ou au moins deux) et n'en sera pas dispensée comme une mère de famille.

Il y a eu des femmes dans l'Histoire du peuple juif qui se sont astreintes à toutes les prières tout en ne négligeant pas leur rôle de maman, mais ce n'est pas obligatoire, c'est reservé à une élite.

(je dis "dans l'Histoire" même s'il y a aussi de nos jours des femmes assidues à la synagogue, mais je doute qu'elles remplissent parfaitement leur rôle de maman en parallèle. et je ne parle pas de celles qui ni ne prient ni n'assurent leur rôle de maman).


parce que c'est tout à fait ça !

Ah, je ne savais pas que la femme célibataire etc. devait quant à elle prier, ça montre bien dans le judaïsme, le fait que la prière de la femme
n'est pas obligatoire n'a absolument rien à voir avec une volonté de la dévaloriser. C'est simplement qu'il s'agit d'un commandement lié au temps et que le rôle de la femme juive est de consacrer son temps à son épanouissement spirituel et aussi à son rôle de mère et d'épouse, quii est central et n'a rien de dévalorisant.

Ca m'étonnait juste pour la prière parce que je ne connaissais pas cette conception de la prière comme particulièrement liée au temps. Pour vous expliquer, dans l'Islam, l'homme et la femme doivent prier 5 fois par jours,
il n y'a pas de différence à ce niveau-là. Je pense que c'est la conception de la prière dans le judaïsme qui diffère de ce que je connais.

Peut-être est-elle plus longue, etc., ce qui expliquerait en quoiil s'agit d'un commandement particulièrement lié au temps ? Pouvez-vous me donner des précisions ce sujet ?


Citation:
P.S. Je tiens aussi à vous présenter mon soutien suite ce qui s'est passé à Créteil, c'est très triste et inquiétant.




Citation:
Merci, soutien accepté.

À mon tour de vous faire part de quelque chose d'inquiétant à mon sens, mais qui n'est pas mis en exergue par les médias:

Je suis très triste et inquiet du fait que l'on n'entende que TRÈS TRÈS rarement des condamnations de tels actes de la part de personnalités religieuses officielles musulmanes.

Il y a plusieurs millions de musulmans en France, je ne doute pas que certains d'entre eux ne doivent pas se réjouir des actes terroristes, des crimes, du vandalisme, des assassinats - et j'en passe - perpétrés par vos coreligionnaires ici en France. Comment se fait-il que l'on n'entende que si peu de musulmans condamner ces actes ???

Alors oui, il y a un un imam à Belleville, il y a le sempiternel Chalghoumi (mais il lui faut des gardes du corps!!!) et encore certainement deux ou trois éparpillés, mais c'est TRÈS peu.

Je ne demande pas qu'il y ait 90% des musulmans français qui s'opposent aux crimes antisémites perpétrés par leur coreligionnaires, mais même si 50% serait un strict minimum déjà bien ridicule, nous n'avons même pas 10 malheureux pour cent de musulmans courageux qui osent s'exprimer contre. Pourquoi il n'y a pas de coalition des religieux qui excommunieraient publiquement ces barbares ? Pourquoi il y a tant de centres et de mosquées où l'on prêche le crime ? Pourquoi les musulmans ne réagissent pas ? Sont-ils vraiment dérangés que l'on tue du juif ?

Voilà, je sais que vous n'êtes pas responsable de tous les musulmans français, je ne sais donc pas ce qui est en votre pouvoir de faire, mais je sais aussi qu'il est en votre pouvoir de ne pas ignorer ce problème, de ne pas rester inactive concernant ce sujet et en parlant autour de vous, à force de convaincre une personne puis une autre, peut-être qu'un jour les choses changeront.



Je suis contente que vous me posiez ces questions en toute franchise.
Je vais vous donner des bonnes et des mauvaises nouvelles.
La bonne nouvelle, c'est qu'il y'a bien plus de 90% des musulmans qui sont contre le terrorisme, les actes antisémites, etc. Même si vous ne le croirez peut-être pas, ce que je peux comprendre.
La mauvaise nouvelle, c'est qu'il doit y en avoir 10% (voire moins) parmi ces 90% qui voudront et pourront organiser des actions médiatiques de masse pour dénoncer ce qu'on leur demande de dénoncer.
Comment expliquer cet aparent paradoxe ? Ca va être difficile, surtout par écrit, mais je vais essayer.


D'abord, il faut différencier les crimes commis au nom de l'islam (que les musulmans doivent condamner) des crimes commis par des individus dont les parents sont musulmans, car ce n'est pas du tout la même chose. Je ne pense pas qu'il y a régulièrement du vandalisme et des assassinats commis par des gens se réclamant de l'Islam, par contre il y en a commis par des gens "d'origine musulmane". Si quelqu'un revendique son crime/vandalisme du fait de sa religion islamique, il faudra une condamnation religieuse, même s'il ne le fait pas, on ne peut pas associer ce crime aux musulmans... Ce qui ne veut pas dire que les musulmans n'ont rien à faire pour lutter contre la criminalité des gens "d'origine musulmane", je vais en parler plus tard.
Mais il faut bien faire la différence entre criminel "musulman" et criminel "d'origine musulmane". Vous aurez des condamnations d'imams dans le cas du criminel musulman, mais pas dans le cas du criminel d'origine musulmane, car être musulman ne se transmet pas par l'origine. Beaucoup de voyous d'origine musulmane vendent de la drogue, sortent en discothèque, et le font ouvertement... Tout ça n'a rien à voir avec le comportement d'un musulman convaincu.
Et demander une condamnation "islamique" si je puis dire quand un "jeune de banlieue" décide de casser la vitre de commerces casher entre deux deals de drogues, pour nous, c'est comme si on demandait une condamnation du curé quand français de famille catholique commet un crime.

Une fois cette distinction faite, on peut en venir au cas des criminels musulmans. Il y a en effet des crimes terroristes et/ou antisémites commis
par des musulmans (merah, nemmouche, etc.). Dans ces cas-là, je peux vous dire que les condamnations sont bien là, toutes les grandes instances musulmanes se prononcent et condamnent ces actes, il y a la grande mosquée de lyon, d'evry, de paris, l'uoif, il y'a aussi les prêches d'imams populaires chez les jeunes (par exemple, lors du crime de merah, le prêche de l'imam Rachid Abou Houdeyfa, qui est "pourtant" salafiste). Ce n'est pas juste que dans beaucoup de mosquées, on prêche la haine et le racisme, d'ailleurs souvent ce sont les imams eux-mêmes qui dénoncent les radicaux qui traînent dans le coin.
Bref, les condamnations sont là, pas seulement dans des déclarations ou des prêches d'ailleurs, mais aussi dans des articles, des livres, des cours (ah oui, juste pour la question de l'excommunication, dans l'Islam, on peut condamner un musulman, dire qu'il viole les règles de l'Islam, qu'il commet
des crimes indéfendables, etc., mais on ne peut pas le déclarer non-musulman à moins qu'il ne dise qu'il ne l'est pas. C'est simplement pour ça qu'il n'y a pas d'excommunication, mais il y a bien sûr les condamnations sous la forme de déclarations, de livres, de "réfutations").
Mais ce n'est pas un travail médiatisé, ou médiatisable.

Souvent, on demande aux musulmans de tous manifester... Le problème, c'est que les musulmans se disent:
"pourquoi serais-je présumé coupable ?" et "pourquoi ne demande-t-on pas à d'autres de manifester, les bouddhistes, qui commettent aussi des crimes, les chrétiens, qui ont aussi eu leur équivalent de boko haram" ?
Sans compter le fait que le racisme subi par les musulmans ou les gens d'origine musulmane n'est pas évoqué. Peu de choses sont faites là-dessus en France. On ne parle pas de quelques sorties racistes ici et là, mais de racisme au logement, de racisme policier, de racisme au travail... On en parle que lorsqu'il s'agit des USA et de Ferguson !
Bref, tout ça ne donne absolument pas envie aux musulmans de manifester, surtout qu'ils ont l'impression que ce serait cautionner le fait qu'ils doivent être présumés coupables et donc montrer patte blanche.

Sans compter les manipulations médiatiques ici et là. Par exemple, savez-vous pourquoi Chalghoumi n'est pas soutenu par les musulmans ? En réalité, ça n'a rien à voir avec le fait qu'il a dit que les juifs étaient ses amis, etc. Il n'est pas le premier à dire ça, il n'est pas le dernier, et ça ne pose pas de problème aux musulmans qu'on dise ça.
Ce qui pose problème avec Chalghoumi est que c'est un personnage douteux. Il s'est fait connaître en s'opposant à la burqa, alors qu'avant, il
y était favorable et défendait le fait de le porter (contrairement à la plupart des musulmans) ! On le fait passer pour un imam pionnier, un "imam des Lumières, alors qu'il a une maîtrise douteuse du français (sans vouloir être méchante, mais c'est un fait), qu'il n'a produit aucun travail de terrain ou
intellectuel pour lutter contre ce qu'il dit combattre (contrairement à beaucoup d'autres musulmans, diplômés et engagés, mais pas médiatisés) ...
Et la meilleure, c'est qu'il n'est même pas imam (il a juste été placé par le maire à la tête de l'association gérant la mosquée de drancy, mais ce n'est pas lui, l'imam). Il a aussi fait affrêter des bus pour forcer les fidèles à assister à un meeting de l'UMP, et même les RGl'avaient à l'oeil à un moment. C'est pour toutes ces raisons qu'il n'est pas soutenu. Pas autre chose.


Vous savez, le monde musulman en général et la communauté musulmane en France est sujette à beaucoup de manipulations du fait de sa condition de communauté objectivement sous-développée, je comprends parfaitement qu'un observateur extérieur ne comprenne pas et interprète mal, c'est pourquoi il est bien d'en parler à des musulmans.

Tout ça, c'était pour répondre à vos questions, mais ce n'est pas suffisant j'ai tenté de vous expliquer pourquoi vous aviez l'impression que la majorité des musulmans soutenaient les actes terroristes ou antisémites, mais je n'ai rien proposé pour identifier et résoudre les problèmes :

- Est-ce que la plupart des musulmans soutiennent le terrorisme et l'antisémitisme ? Non, très clairement.
- Est-ce que la plupart des musulmans refusent de manifester publiquement pour condamner tout ça ? Oui, pour les raisons exposées plus haut.
- Est-ce qu'il y a des préjugés antisémites qui circulent chez les musulmans ? Oui, chez une certaine partie d'entre eux, pas la majorité,
mais je pense une part importante quand même. ça, ça peut se résoudre par le travail intellectuel.
- Est-ce qu'il y a de l'antisémitisme et un risque de radicalisation chez les désoeuvrés d'origine musulmane ? Oui, à l'évidence.

Pour ce qui concerne la condamnation publique, je ne suis pas là pour faire de l'angélisme, jamais les musulmans ne voudront tous manifester pour dénoncer ça, parce qu'ils sont contre le fait de le dénoncer, mais parce qu'ils contre le fait qu'on le leur demande. Ils font déjà beaucoup de choses pas médiatisées, mais je vois bien que ça n'est pas suffisant. Personnellement, j'ai essayé de sortir de la position défensive et de
comprendre, je me suis souvent dit qu'il faudrait peut-être la faire, cette grande manifestation, mais j'hésite. J'hésite entre ça et le fait que les mosquées doivent être plus investies socialement et, au lieu de se prêter au jeu de la médiatisation, condamner plutôt en agissant sur le terrain. Personnellement, je pencherais pour cette option. Car on ne peut
plus se contenter de livres aussi détaillés soient-ils, ou de condamnations, un musulman doit être investi socialement, et je pense que c'est ce que
la communauté musulmane doit faire, ce sont les musulmans qui sont les mieux indiqués pour savoir comment lutter contre la radicalisation et contre le désoeuvrement et la violence dans toutes ses formes dont la forme antisémite chez les jeunes d'origine musulmane des "quartiers sensibles".

Croyez-moi si vous le voulez, mais je ne dis pas ça uniquement parce que vous dites que je devrais faire quelque chose, je pense depuis longtemps que les musulmans doivent s'investir socialement. On s'investit dans l'humanitaire, le caricatif, la construction de mosquées d'écoles privées et le soutien scolaire surtout, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant, il y a une tendance à l'élitisme chez les musulmans qui s'en sortent bien, et au rejet des gens "d'origine musulmane" qui font de crimes, tellement on a envie de dire aux autres français, "nous ne sommes pas comme eux, nous ne sommes pas merah ou le gang des barbares", mais je suis contre cette approche. Non-seulement on voit bien que ce n'est pas efficace, mais en plus, l'Etat se désengage de plus en plus, et la seule solution, c'est l'investissement de gens qui connaissent les millieux "sensibles", donc des musulmans, même s'ils n'ont pas envie de se dire qu'ils sont "coupables," il ne faut pas se sentir coupables mais responsables, responsables du fait que des gens ayant la même histoire que nous (immigration, quartiers "sensibles", et éventuellement familles musulmanes) ne s'en sont pas sortis ou sont devenus des criminels commettant des atrocités. Outre
le combat sur le terrain, il faut aussi penser à une meilleure union des musulmans puisque la parole médiatique semble beaucoup compter, et aussi rassurer les communautés juives qui vivent auprès de musulmans ou du moins près de quartiers sensibles dont ils ont peur.

Je pense que la solution est là, personnellement j'espère pouvoir m'y atteler dès que je serai de retour en France, je m'en fais la promesse, c'est un devoir de musulman, et en tout cas en attendant j'en parle et j'en parlerai. Pour ce qui est de mon pouvoir personnel, je suis une simple musulmane de 22 ans, mais ça n'empêche rien, surtout que la plupart des musulmans tient à se dissocier du terrorisme et de l'antisémitisme, notre
problème est de ne pas se mettre assez à la place des autres, on devrait le faire même si on trouve que l'Etat ne le fait pas pour nous. Là encore,
c'est un devoir en tant que musulmans.

Je vois que j'ai été longue, j'espère en tout cas avoir répondu à vos questions, n'hésitez pas me faire part de vos critiques si vous en avez...
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3196

MessagePosté le: Jeu 22 Janvier 2015, 21:42 Répondre en citantRevenir en haut

Désolé de ce retard, j’ai été hospitalisé et j’étais trop faible pour reprendre la discussion, d’autant que votre message étant très long, je n’avais même pas la force de le lire.

Mais maintenant je vais mieux -Alhamdulellah الحمد لله , je m’y lance !

Je ne dispose pas totalement de mon temps, je vais probablement devoir m'interrompre au milieu un court instant, mais je reviendrai à vous ce soir.

Je vous cite :
Citation:
Peut-être est-elle plus longue, etc., ce qui expliquerait en quoiil s'agit d'un commandement particulièrement lié au temps ? Pouvez-vous me donner des précisions ce sujet ?


Elle (la prière juive) est en effet plus longue, enfin surtout celle du matin, mais ce n’est pas la raison pour laquelle elle est liée au temps car à l’origine –lors de la fixation des premiers textes du rituel- elle était déjà dépendante du temps tout en étant bien plus courte, elle s’est allongée au fil des siècles, à force de petits ajouts.

L’idée des plages horaires fixées pour la prière est la même que dans l’Islam ; ainsi la journée du fidèle est encadrée et rythmée par la prière et il n’oublie pas D.ieu.


Citation:
P.S. Je tiens aussi à vous présenter mon soutien suite ce qui s'est passé à Créteil, c'est très triste et inquiétant.


Oui, bon depuis, malheureusement, on est passé à autre chose.

Après l’attentat contre les journalistes et dessinateurs, un autre islamiste a cherché à assassiner des enfants à l’école juive de Montrouge, un accident de la route a fait venir l’agent en faction devant l’école qui a été –malheureusement- la cible du terroriste.

Ce criminel ayant visiblement une préférence pour le sang juif, a trouvé à propos de déclencher une fusillade dans un supermarché kasher à Vincennes, puis de s’y cloîtrer avec des otages.

En finale, il exécuta quatre otages qui n’étaient ni dessinateurs, ni policiers, uniquement parce qu’ils étaient juifs.


Citation:
Je ne pense pas qu'il y a régulièrement du vandalisme et des assassinats commis par des gens se réclamant de l'Islam, par contre il y en a commis par des gens "d'origine musulmane"


Ben pour le coup, on a eu le droit au sempiternel cri de « Allahou Akbar » aux revendications de l’autre du Yémen et à l’annonce satisfaite : « on a vengé le prophète ! » ( ils ont oublié d’ajouter Sallallahou alayhi wa sallam صلى الله عليه وسلم ).

Ils ne se sont pas contentés d’être musulmans, ils ont commis ces crimes au nom d’Allah.

Citation:
Si quelqu'un revendique son crime/vandalisme du fait de sa religion islamique, il faudra une condamnation religieuse


Hé bien oui et je crains fort que si cette fois-ci il y a certes eu quelques condamnations officielles qui sont venues à nos oreilles, c’est bien parce qu’il ne s’agissait pas uniquement d’attentats contre les juifs.

Je me demande si autant de musulmans et imams auraient crié leur indignation s’il n’y avait eu QUE les victimes juives…

En tout cas, on n’a pas entendu grand-chose suite à l’affaire Merah et Nemmouche (qui n’étaient pas uniquement des crimes perpétrés par des « personnes d’origine musulmane », comme l’assassinat antisémite par Fofana et sa bande).

Et même ici, il parait qu’il y avait (trop) peu d’arabes lors de la marche dimanche 11 janvier.

Je comprends qu’ils soient offensés par les caricatures de Mouhammad, je n’attends pas qu’ils se rebaptisent « Charlie », mais de là à ne rien faire…

Citation:
on ne peut pas associer ce crime aux musulmans


Hélas si, d’une certaine manière. Je m’explique ;
On m’a dit qu’on ne peut pas attendre des musulmans qu’ils désapprouvent officiellement car il n’y a pas de raison de penser que ces crimes pourraient leur plaire, de la même manière qu’on n’a pas accusé tous les protestants américains des crimes du Klu Klux Klan contre les Noirs.

Je trouve ça très différent pour la bonne raison que les membres du KKK étaient traqués et punis par d’autres protestants blancs.

Il était donc évident que « les protestants » en général n’appréciaient pas les lynchages et autres actes terroristes du KKK.

Ils s’y sont opposés, ils les ont traqué, ils les ont combattu de telle sorte qu’il était clair qu’ils se désolidarisaient massivement de ces assassins.

Tandis qu’ici, les musulmans ne s’organisent pas pour punir les terroristes ou au moins pour enrailler leur progression au sein des mosquées -voire l’éradiquer, on ne sait donc pas trop dans quelle mesure ils désapprouvent leurs actes.

Je sais bien que l’immense majorité des musulmans français désapprouve ces crimes, seulement je pense qu’étant donné que ces crimes sont commis au nom de l’Islam, la communauté musulmane doit faire plus que cela, elle doit être solidaire des victimes et combattre les terroristes afin d’affirmer sa position.

Le fait est que dans plusieurs pays, les musulmans ont manifesté avec une violence remarquable contre la nouvelle caricature de Mouhammad dans Charlie hebdo (Turquie, Algérie, Niger, Pakistan, Jordanie, Iran, Tchétchénie… ) avec des blessés, des morts, des menaces contre l’occident (« cette insulte aura de graves conséquences… »), des églises et des orphelinats incendiées, des slogans et des panneaux « nous sommes tous Saïd, nous sommes tous Chérif » ou « nous sommes Kouachi » avec des portraits des terroristes et de Ben Laden en prime.

Bonjour l’émulation !
Au lieu de critiquer des gens qui tuent pour des dessins, ils encouragent tous les musulmans à recommencer.

Ils font de ces assassins des héros et je constate avec tristesse que Ben Laden reste aussi un héros à leurs yeux alors qu’il a tué des milliers de gens innocents !

Si ça ce n’est pas une apologie du crime et du terrorisme, que faut-il ?

Comprenez qu’il ne s’agît pas du fait de quelques musulmans isolés, nous avons là des centaines de milliers de personnes qui semblent prêtes à tuer pour ces caricatures, des centaines de milliers de musulmans barbares et criminels.

Alors quand les musulmans disent qu’ils n’ont pas à se sentir coupables de « quelques » extrémistes, je leur demande si les chrétiens d’orient et leurs églises brûlées sont eux coupables des caricatures d’une poignée de journalistes parisiens ?

Entre nous, je ne suis pas Charlie moi non plus, je ne pense pas que l’on doive "rire de tout", il faut savoir respecter les points trop sensibles.

Même Charlie hebdo aurait trouvé déplacé de se moquer par un dessin des victimes des attentats, des juifs qui se sont fait assassiner au supermarché kasher.

Il y a la douleur, il faut respecter les sentiments d’autrui.

Tourner en dérision des repères de sainteté aussi n’est pas toujours une bonne chose, il faut savoir respecter ce qui est tenu pour saint par d’autres.

Je suis sûr que des caricatures de juifs en train de mourir à Auschwitz pourraient être mal perçues par des juifs rescapés et leurs descendants, mais je suis tout autant sûr qu’il ne se trouvera pas autant de juifs débiles voulant assassiner ceux qui auraient dessiné ces images dérangeantes.

Bref, un crime commis au nom de l’Islam et plus ou moins soutenu par des milliers de musulmans, impose aux musulmans raisonnés de s’afficher en tant que tels, sans quoi « qui ne dit mot consent ».


Ce phénomène est bien plus rare chez les juifs, mais malgré tout nous avons aussi eu nos terroristes.

Lorsque Barou’h Goldstein a tiré sur des arabes à Hebron (en 1994) et tué des innocents, il a été terriblement critiqué par les juifs et n’était-ce sa mort le jour même, il aurait été assurément jugé et condamné par la justice israélienne à la plus haute peine (en Israël c’est la prison à perpétuité).

D’ailleurs ceux qui ont écrit et publié un livre tentant de justifier son acte (car il agissait pour venger son maître Méir Kahane assassiné trois ans plus tôt par des arabes –ce qui bien entendu ne justifie pas du tout son acte, d’autant qu’il était dirigé sur d’autres arabes qui n’y étaient pour rien…) ont été poursuivis par la justice israélienne pour incitation à la haine raciale et apologie d’acte de terrorisme et ont écopé de peines de prison.

On ne trouve pas ça en pays musulman ou arabe (une condamnation pour apologie de crime contre un juif).
Au contraire on trouve des Ben Laden et autres terroristes adulés comme des héros.

Plus encore, le parlement israélien a voté une loi interdisant les mausolées sur les tombes d’auteurs d’actes terroristes et c’est l’armée israélienne qui a détruit (en 1999) celui qui avait été édifié sur la tombe de Goldstein .

Alors oui, il doit avoir quelques fans, mais ils sont extrêmement minoritaires et mis à l’index.
Et surtout, la masse des juifs les condamne et les instances représentatives aussi.

Plus récemment, deux auteurs ont publié (en Israël) un livre du même acabit et ils ont tout de suite été arrêtés et jugés.

Bref, les juifs sont contre le terrorisme et les assassinats et le font savoir en faisant tout ce qui est en leur pouvoir pour éviter ces crimes et punir leurs auteurs.

Il n’est pas nécessaire d’attendre que le sang coule pour se bouger, un simple discours ou la parution d’un livre, d’un texte, d’un pamphlet qui incite à la haine raciale est tout de suite condamné.

Les musulmans gagneraient à s’en inspirer.



Je fais une très courte pose et reviens tout de suite à vous et à la suite de votre message. en attendant je publie ça sans me relire car votre message est encore long. Sorry pour les fautes
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 22 Janvier 2015, 22:10 Répondre en citantRevenir en haut

SUITE DE MON PRÉCÉDENT MESSAGE:

Citation:
Et demander une condamnation "islamique" si je puis dire quand un "jeune de banlieue" décide de casser la vitre de commerces casher entre deux deals de drogues, pour nous, c'est comme si on demandait une condamnation du curé quand français de famille catholique commet un crime.


Là aussi j’appelle à la réflexion en considérant qu’aux yeux du « peuple », un jeune de banlieue, s’il est musulman et qu’il casse la vitrine d’un magasin précisément juif , étant donné les milliers (-les millions) de musulmans sur la planète qui souhaitent la mort des juifs, je pense qu’une condamnation musulmane serait la bienvenue pour clarifier les positions.

La différence avec le curé dont vous parlez, c’est que lorsqu’un catholique commet un délit en France, il est jugé et condamné par d’autres catholiques (comme je l’écrivais concernant les protestants du KKK).

Mais franchement, laissons ça de côté pour le moment, que les autorités musulmanes veuillent bien se mouiller un peu plus au moins lorsque les crimes sont commis au nom de l’Islam , on verra ensuite pour les crimes commis par des musulmans contre des juifs parce qu’ils sont juifs, mais sans crier « Allahou Akbar »…


Citation:
lors du crime de merah, le prêche de l'imam Rachid Abou Houdeyfa, qui est "pourtant" salafiste


Oui, c’est bien le seul avec Chalghoumi et s’il fallait ne compter que les véritables imams, il se retrouverait seul :)

On entend rarement d’autres imams que ce jeune Abou Houdeyfa , mais quelle influence peut avoir 1 imam sur des millions de musulmans français ?

Il devrait y en avoir au moins des dizaines de milliers pour espérer un changement conséquent.

C’est simple, on entend plus d’imams qui tiennent des propos nettement antisémites et qui encouragent à la haine que d’imams pacifiques qui condamnent ces autres vilains.

Qu’il reste après cela une petite bande de voyous, je le comprends, chez nous aussi il y a malheureusement quelques petits voyous, mais combien ?

et surtout les petits voyous juifs ne font pas usage de fusils mitrailleurs et ils ne tuent pas des innocents dans les boucheries hallal.


Citation:
Souvent, on demande aux musulmans de tous manifester... Le problème, c'est que les musulmans se disent:
"pourquoi serais-je présumé coupable ?"


Je vous ai donné une piste de réponse plus haut.

Bien sûr qu’ils ne sont pas « coupables »! Même si 99% des musulmans étaient des assassins, celui qui serait un bon musulman ne pourrait être tenu pour coupable du crime de ses coreligionnaires.

Mais personne ne les considère « coupables », lorsqu’on attend d‘un musulman qu’il manifeste, on souhaite être assuré qu’il se désolidarise de ces crimes et qu’il accepte de le faire savoir, qu’il déclare la guerre ouvertement aux musulmans terroristes et qu’il ne continue pas à jouer entre les deux camps .

Il faut que chaque musulman prenne officiellement position, « pour ou contre ceux qui attaquent les juifs ».

Être contre les crimes passivement ne suffit plus, sans quoi rien ne décourage conséquemment la formation d’autres jeunes au terrorisme.

Il faut que chaque mosquée soit clairement positionnée, qu’une mosquée qui s’affiche contre l’antisémitisme le fasse savoir de manière suffisamment explicite afin qu’un musulman antisémite (même légèrement) ne soit plus le bienvenu pour y prier.

Ainsi nous pourrons au moins espérer que les racistes seront regroupés dans des mosquées définies, cela facilitera d’ailleurs aussi la tâche aux services de police.

Les musulmans ne sont pas « coupables », mais ils doivent se comporter comme « responsables » et ne pas ignorer le problème.


Citation:
Sans compter le fait que le racisme subi par les musulmans ou les gens d'origine musulmane n'est pas évoqué. Peu de choses sont faites là-dessus en France. On ne parle pas de quelques sorties racistes ici et là, mais de racisme au logement, de racisme policier, de racisme au travail...


En effet, il n’est pas assez souligné, néanmoins cela ne justifie rien.

Je précise que ce racisme n’est pas contre les musulmans mais contre les arabes.
Ces derniers, même en étant français et nés en France sont considérés par certains comme des étrangers et c’est un drame.

Néanmoins ce n’est certainement pas en se désolidarisant de la nation comme les arabes l’ont –parait-il- fait ce dimanche 11 janvier 2015, ou en diffusant sur les réseaux sociaux des messages d’apologie des crimes perpétrés, qu’ils vont mieux s’intégrer.

Les racistes ont tort, mais les arabes qui souffrent de ce racisme auraient tout à gagner à faire le premier pas (et même LES premiers pas) afin de montrer qu’au-delà de leur origine et de leur religion, ils savent ce que veut dire être patriote et solidaire de son pays.

Je ne vous garantis pas que l’effet sera immédiat, j’en veux pour preuve les juifs qui sont encore assez souvent sujets à discrimination alors qu’ils sont installés en France depuis un bon bout de temps, même sans parler des juifs qui sont en France depuis deux mille ans (et qui sont plus français que de très nombreux français qui ne le sont souvent que depuis deux ou trois siècles), il y a beaucoup de juifs arrivés d’Europe de l’Est dans l’entre-guerres ou même avant la première guerre mondiale et pourtant, ils ne sont pas toujours considérés comme de vrais français par d’autres français.


Citation:
- Est-ce que la plupart des musulmans soutiennent le terrorisme et l'antisémitisme ? Non, très clairement.


Pour le terrorisme, bien entendu.

Par contre est-ce que la plupart des musulmans sont un peu antisémites ?
Là, ça parait moins évident.

Rares sont les musulmans érudits qui auraient étudié convenablement le Coran et toutes les a’hadit et qui seraient en mesure de contrer avec assurance les théories antisémites basées sur des versets et diffusées par des dirigeants islamistes.

Résultat, de nombreux musulmans (même en France) ont tout de même un léger doute quant au rapport qu’il convient d’entretenir avec les juifs.

Il leur trotte en tête des versets comme :

Sourate II
verset 75
où des juifs, après avoir bien compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment.

Voir aussi le verset 135 .

Sourate IV
Verset 46
où les juifs sont MAUDITS

verset 160 : les juifs et leurs iniquités obstruent le chemin/la voie (sabili) d’Allah.

Sourate V
verset 41
où les juifs aiment le mensonge. (voir aussi sourate IV, 46 ).

Verset 51 : ne vous alliez pas aux juifs, celui qui s’allie à eux devient comme eux et Allah ne guide pas les hommes injustes.

Verset 64 , où les juifs sont MAUDITS une nouvelle fois.

Verset 82 : les juifs sont les ennemis les plus acharnés des croyants (plus que les chrétiens).

Sourate IX
verset 30
où l’on souhaite qu’Allah anéantisse les juifs (!)

[et au passage, au sujet de ce verset, désolé de vous l’apprendre, mais ce qui y est dit ne correspond pas à la réalité.
Dans ce verset les juifs sont accusés de considérer Uzaïr comme le fils de D.ieu (Ouzaïroun bnou el Lahi).
S’en suit ladite malédiction.

Hormis le fait que nous ne connaissons pas d’Uzaïr dans la tradition juive, personne n’a jamais été considéré comme le fils de D.ieu dans notre religion.

Il y a certes une expression qui donne les humains pour les enfants de D.ieu, mais ce n’est qu’une expression que personne n’a jamais comprise dans le sens que donnent les chrétiens au rapport entre Jésus et D.ieu.

D’ailleurs cette expression ne se rapporte pas à une personne précise, ni Uzaïr ni personne d’autre.

Certains pensent qu’Uzaïr serait Ezra (–Esdras).
Ce fût un grand prophète mais aucun juif ne le considère comme fils de D.ieu.

Peut-être que Mouhammad a rencontré un juif débile qui lui aurait dit ça, mais ça ne correspond pas au judaïsme des juifs que vous côtoyez au XXIème siècle.

Déjà Maïmonide (XIIème siècle) dans son Responsa (Tshouvot arambam II, §448) écrivait que les musulmans ne sont aucunement à considérer comme idolâtres, en ajoutant qu’il faut (en cela) dire la vérité à leur égard (=en assurant qu’ils ne sont pas idolâtres) malgré qu’eux-mêmes mentent à notre sujet en disant que nous pensons que D.ieu a un fils, ce qui est clairement faux.

Nous voyons que cette erreur a déjà été dénoncée il y a plus de huit siècles et certainement encore avant. ]


Il faut savoir comprendre ces versets, les confronter aux autres versets positifs à l’égard des juifs

(il faut remarquer aussi que toutes les sourates ici citées sont médinoises…serait-ce un hasard ?)

et quoi qu’il en soit, ne pas oublier que même au cas où les juifs de l’époque (/lieu) de Mouhammad auraient été des mécréants, le Coran n’indique aucunement que cette tare serait héréditaire, il n’y a donc aucune justification à l’antisémitisme musulman qui est responsable de tant de crimes depuis tant de siècles.

Il y a bien encore de vieux imams de la précédente génération (les Shibanis), qui sont arrivés assez âgés en France et qui ont connu des périodes pacifiques avec les juifs au Maghreb.
Ceux-là sont souvent plus pondérés et relativisent nettement les versets ambigus dans leurs prêches.

Mais comme ces discours du vendredi sont souvent en arabe, ils ne sont compris que par ceux d’un certain âge, la jeunesse qui cherche à connaître l’Islam le découvre sur internet (et là, on trouve en français, toutes sortes d’abominations à l’encontre des juifs).


Citation:
- Est-ce que la plupart des musulmans refusent de manifester publiquement pour condamner tout ça ? Oui, pour les raisons exposées plus haut.


Et leur attitude n’est pas totalement bonne –comme expliqué plus haut.

Je ne leur reproche pas –encore une fois- de refuser de s’appeler Charlie (moi non plus je ne me prénomme pas Charlie…) mais il y a beaucoup d’autres choses à faire pour se démarquer officiellement des terroristes et des antisémites.


Je suis désolé je dois encore m'interrompre.
Il faut dire que votre post est très long :)
Je reviens tout de suite.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 22 Janvier 2015, 22:28 Répondre en citantRevenir en haut

SUITE DES DEUX PRÉCÉDENTS MESSAGES
soit : troisième (et -j'espère- dernière) partie de ma réponse.


Citation:
- Est-ce qu'il y a des préjugés antisémites qui circulent chez les musulmans ? Oui, chez une certaine partie d'entre eux, pas la majorité, mais je pense une part importante quand même


Hé bien cette minorité est plus fréquente que la majorité :)

Et vous reconnaissez au moins qu’il y a une part importante, c’est déjà terrifiant comme constat.

Je crois que l’on peut dire avec assurance que la majorité des musulmans qu’un juif (=que la majorité des juifs) croise dans la rue ou le métro n’aime pas trop les juifs.

Pas au point de prendre des otages et de tuer des gens, mais cette simple animosité suffit à permettre à l’antisémitisme fanatique de se développer dans vos communautés.

Je comprends d’où ça vient, il y a ces textes du Coran qui n’ont pas l’air bienveillant à l’égard des juifs, ce qui fait que l’inculte ne sait pas comment les comprendre et reste avec des préjugés très négatifs à l’encontre des juifs.

Dans la Thora, par contre, il n’y a aucun verset péjoratif au sujet des musulmans (normal, il n'y en avait pas à l'époque :) ) mais le juif se méfie sévèrement du musulman (enfin surtout de l’arabe) en raison des multiples attentats et pogroms perpétrés à son encontre -depuis des siècles- par ce dernier.


Citation:
ça peut se résoudre par le travail intellectuel.


Que j’appelle de tout cœur !

C’est exactement ce en quoi vous pouvez œuvrer pour la régénérescence des croyants, je suis sûr qu’Allah (Soub’hana wa taala) attend cela de vous qui êtes jeune, capable et consciente du problème.

Comment pensez-vous pouvoir faire évoluer les mentalités ?
Que pourriez-vous faire pour corriger cet écueil ?


Citation:
- Est-ce qu'il y a de l'antisémitisme et un risque de radicalisation chez les désoeuvrés d'origine musulmane ? Oui, à l'évidence.


Hélas !

Citation:
ce sont les musulmans qui sont les mieux indiqués pour savoir comment lutter contre la radicalisation et contre le désoeuvrement et la violence dans toutes ses formes dont la forme antisémite chez les jeunes d'origine musulmane des "quartiers sensibles".


Vous avez certainement raison.

Citation:
il ne faut pas se sentir coupables mais responsables

C’est exactement ce que je voulais vous dire plus haut.
(Je réponds au fur et à mesure de ce que je lis…)

Citation:
il faut aussi penser à une meilleure union des musulmans


En effet, j’ai l’impression que les dirigeants sont totalement dépassés.

Peut-être qu’il faudrait créer un Consistoire à l’image de celui créé par Napoléon pour les juifs il y a deux siècles ?

On ne peut pas dire que ce soit une réussite mais ça permet au moins de créer une instance officielle.


Citation:
et aussi rassurer les communautés juives qui vivent auprès de musulmans ou du moins près de quartiers sensibles dont ils ont peur.


Si vous avez un moyen de les rassurer, faites !
Mais pour qu’ils soient rassurés il faudrait un réel changement des communautés musulmanes.


Citation:
notre problème est de ne pas se mettre assez à la place des autres, on devrait le faire même si on trouve que l'Etat ne le fait pas pour nous. Là encore, c'est un devoir en tant que musulmans.


Ah ! Si d’autres musulmans pouvaient partager cette vision !

Sachez que les juifs –qui sont certes moins discriminés que les arabes aujourd’hui en France, ont subi des discriminations inimaginables au fil des siècles en France et ils ont tenu malgré tout à marquer leur reconnaissance pour ce que la France avait de positif.

Ils étaient écrasés par des impôts nettement supérieurs aux autres, maltraités, interdits de différentes professions etc… et pourtant dès qu'ils ont obtenu la citoyenneté, ils se sont illustrés maintes fois dans des guerres et des services à la nation.

Le devoir des émigrés est de faire le premier pas –et même plus, afin de gagner et de mériter la confiance de ceux qui les accueillent malgré les différences de mentalité et autres.

On ne peut pas espérer du peuple français qu’il accepte les émigrés (hélas, même après quelques générations) sans rechigner si ces derniers se maintiennent dans des différences cultuelles et culturelles fortes, il est normal que le juif comme le musulman se fassent rassurants quant à leur patriotisme.

La liberté de culte existant en France permet d’être musulman et français, mais à condition d’être aussi français, pas seulement musulman.

Et comme on nous observe (au moins à cause de notre particularité rituelle), il nous est nécessaire d’en faire plus qu’un autre français pour affirmer notre patriotisme.

Je vous écris cela, mais je suis bien conscient que le patriotisme est une valeur qui fait de plus en plus défaut aux juifs français aussi.

Ils l’étaient tous fut un temps, il y a un siècle et même jusqu’à la seconde guerre mondiale, mais Pétain et ses acolytes ont amorcé une nouvelle ère et le sentiment général des dernières décennies (même chez les chrétiens) est que le patriotisme est un concept vieux-jeu et ringard, malheureusement.

Pour conclure, je tiens à vous exprimer ma gratitude pour votre discours objectif et pacifique, je vous assure que c’est vraiment rare, on est plutôt habitué aux attaques, aux menaces, aux malédictions et aux imprécations.

Vous trouverez sur ce site d’autres musulmans qui interviennent mais leurs propos sont moins réfléchis et dans une démarche de prosélytisme ; ils cherchent à prouver que la Bible est falsifiée, ou qu’elle indique qu’il faille suivre Mouhammad et non Moïse etc.

Voyez ici : http://www.techouvot.com/1-vt13883.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
(sur trois pages).

Et j'y ai encore répondu ce soir:
http://techouvot.com/mahomet_dans_la_bible-vp43672.html#43672

Si vous arriviez aussi à les raisonner ceux-là, ça serait génial, mais je comprends qu’on ne peut pas vous charger de corriger tout le monde :)

Encore une fois désolé mais je ne prends pas le temps de me relire, votre message était très long ce qui fait que les miens l'ont été aussi, re-sorry pour les éventuelles (ou: probables) fautes.
Fitra



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MessagePosté le: Sam 24 Janvier 2015, 16:53 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom M. Le Rabbin,

Je suis désolée d'apprendre que vous avez été hospitalisé, mais je suis contente que vous alliez mieux, Al Hamdullilah, Baroukh Hachem ! :) :)

Je vais essayer de faire une réponse plus courte aujourd'hui, tout en tâchant de rester complète In sha Allah. Je ne vais pas tout citer mais tenter de résumer fidèlement vos réponses et d'y répondre en bloc, pour que ça ne soit pas trop long et que ça soit plus facilement lisible.

Pour les terribles attentats du 7 janvier et la prise d'otage antisémite dans l'épicerie casher, j'ai été très choquée et triste parce qui s'est passé, surtout qu'à l'horreur du premier attentat (contre charlie-hebdo) s'est ajoutée celle de la prise d'otages dans l'épicerie casher, car c'était antisémite, de la haine pure et simple, ils ont étés tués parce qu'ils étaient Juifs et rien d'autre, bref ... Je vous précise que quand je disais que tous les crimes n'étaient pas à rattacher aux musulmans, je parlais de la délinquance au quotidien, je ne parlais pas des attentats terroristes revendiqués par des islamistes.

Vous vous interrogez sur les réactions nationales et internationales de la pat des musulmans, après les attentats, je vais vous répondre.

A) Au sujet des réactions

1) D'abord sur le plan national :

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il n y'a pas eu beaucoup de condamnations ni beaucoup d'arabes qui ont manifesté. Nos imams ont condamné ces actes, que ça soit médiatiquement et/ou dans la discrétion de leurs mosquées. Pour les manifestations, il ne faut pas oublier que nous sommes une minorité, et sur une manifestation de 4 millions de personnes (ce qui est énorme mais reste une minorité sur 65 millions d'habitants), on va être encore moins visibles. Mais nous étions bien là. Nous ne sommes simplement pas venus de façon organisée et en bloc.

Pour les attentats de Nemmouche ou Merah, là aussi les condamnations étaient là chez l'écrasante majorité et je dirais même la quasi-totalité de nos imams. Ça va être plus difficile pour moi d'en trouver qui se sont réjouis de ces actes (d'ailleurs, je n'en connais pas, il doit y en avoir un ou deux dans une obscure cave ceci dit) que l'inverse.

Mais je suis d'accord avec vous que tout ça ne suffit pas et j'y reviendrai.

2) Sur le plan international :

Là il faut faire attention car ce n'est pas du tout le même contexte qu'ici. Les musulmans des pays musulmans ne comprennent pas et ne connaissent pas le contexte occidental. Ils vivent dans des pays où la violence règne en permanence et tout ce qu'ils ont vu, c'est une énième caricature de leur Prophète. D'où les manifestations.
Ensuite, il ne faut pas oublier que c'est toujours une minorité de musulmans qui ont manifesté, même dans les pays musulmans.
Il faut également faire attention aux manipulations, il y'a des manifestations qui n'ont rien à voir avec les caricatures et qui sont présentées comme y étant liées parce que ça arrange tout le monde : les dictateurs de ces pays qui "détournent" les manifestations en faisant "oublier" qu'en fait elles sont dirigées contre eux, et certains médias qui trouvent ça plus "simple". Il faut bien connaître les pratiques de ces pays, les dictateurs sont capables d'envoyer leurs propres agents manifester avec des pancartes contre charlie-hebdo pour arriver à détourner des manifestations.
Et c'est la même chose pour les violences.

On ne peut pas juger de la même manière des manifestations se produisant dans des dictatures fermées et les réactions se produisant dans des pays démocratiques. D'ailleurs, d'habitude, les manifestations sont toujours réprimées, n'est-ce pas étrange qu'elles ne l'aient pas été dans ce cas ? Bref, tout ça est très complexe et bien plus que ça n'en a l'air.

D'ailleurs, n y'a-t-il pas eu également quelques réactions de musulmans dans les pays musulmans pour soutenir charlie-hebdo, jusqu'à dire "je suis charlie", alors que ces mêmes pays connaissent au quotidien des violences bien plus énormes (en Syrie par exemple où ils se battent à la fois contre le régime et à la fois contre l'état dit islamique du "calife" al baghdadi).

Si vous voulez, je tâcherai de trouver un article qui pourrait expliquer tout ça mieux que moi, pour les réactions du monde musulman. Car on est loin de l'image qu'on nous montre à la télévision avec de sauvages manifestations "contre la liberté d'expression", ça n'est pas du tout ça. C'est simplement que là-bas, on ne reçoit pas les choses de la même manière qu'ici, il fut expliquer car on est dans un univers tout à fait différent. Si on expliquait aux manifestants "sincères" dans le monde musulman qu'en France, on est pas habitué à subir de la violence, qu'il ne s'agit donc pas d'un attentat "anodin" si je puis dire, qu'en France, il est considéré comme "vital" de pouvoir caricaturer, critiquer comme on veut presque tout ce qu'on veut, et que des journalistes ont été tués pour ça, ainsi que des juifs juste parce qu'ils sont juifs, et d'autres personnes juste parce qu'elles passaient par-là ... Vous verrez que les manifestants auraient un tout autre avis sur la questions. D'ailleurs je le redis, la plupart des musulmans n'ont pas manifesté même dans le monde musulman.



Je vais m'arrêter là pour cette partie de mon message car je voulais juste clarifier avec vous le point des réactions. Il y'a des condamnations d'imams ou d'autres instances populaires pour tous les attentats terroristes. L'imam Abou Houdeyfa en est un exemple que vous avez, je vois apprécié, mais il y'en a plusieurs autres. Les "imams du quotidien" condamnent aussi mais ne sont pas médiatisés car ils ne se médiatisent pas eux-mêmes, si je puis dire.

Je vais donc vous donner un "truc" pour connaître les réactions de la communauté musulmane. Pour avoir une idée de ce que pense la majorité des musulmans, vous pouvez vous baser sur la réactions des figures populaires de la communauté musulmane. Par exemple, l'imam Abou Houdeyfa ne représente qu'un imam numériquement,, mais il est très populaire parmi les jeunes, donc il vous donne une idée de ce que pensent beaucoup de musulmans.
Je vous conseille les "figures" suivantes : l'imam Abou Houdeyfa, l'imam Bajrafil (vous pouvez le chercher sur youtube, il a également beaucoup de video),Hassan Iquioussen (lui aussi a des videos), l'imam Oubrou, l'imam Abdelali Mamoun, , la moquée de Paris, la mosquée de Strasbourg. Avec ça, vous englobez toute la communauté musulmane sunnite "traditionnelle" et salafiste de France. Consulter leurs réactions vous donnera une idée de façon représentative de ce que pensent les musulmans en France. Vous pouvez même vous-même contacter ces imams si vous le voulez, si vous leur dites que vous êtes un rabbin et que vous êtes inquiets à cause des islamistes, ils se feront une joie de vous répondre j'en suis certaine.
Je vous conseille particulièrement le sheikh Bajrafil car c'est l'un des plus grands "chouyoukh" de France, l'un de ceux qui a le plus grand savoir islamique, il étudie l'Islam depuis qu'il est petit.

Vous remarquerez que je n'ai pas cité M. Chalghoumi, tout simplement parce que je vous mentirais si je disais qu'il était écouté des musulmans : il ne l'est pas, pour les raisons que je vous ai données dans mon ancien messages. Les autres par contre cités ci-dessus le sont et c'est pour ça que j'ai donné leurs noms, pour vous donner une possibilité de savoir de façon représentative ce que pensent les musulmans même si vous n'en connaissez pas vous-mêmes et compte tenu de l'absence de visibilité médiatique des musulmans.



B) Au sujet des actions contre le terrorisme et l'antisémitisme

1) Au sujet de l'antisémitisme

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que vous pensez qu'il est plus probable de tomber sur un musulman qui n'aime pas trop les juifs plutôt que l'inverse, par contre, je comprends parfaitement votre sentiment, il est normal. C'est une méfiance compréhensible. A nous de changer ça !

Ensuite, comme je vous expliquais qu'il y'a des préjugés antisémitisme chez une part importante (sans être majoritaire) des musulmans, oui, je suis d'accord avec vous, et vous me citez le Coran. Comme vous le dites très bien, il ne faut pas s'en tenir à une lecture superficielle du Coran, il faut le lire avec cohérence et c'est complexe. Ainsi, les versets que vous pointez ne désignent en effet pas du tout, comme vous le dites très bien, de tares héréditaires chez les Juifs.
Pour les versets qui parlent de combats, ça ne parle que de certains des Juifs qui vivaient à Médine, il ne s'agit pas de combats contre tous les Juifs du monde d'alors et de celui à venir, c'est un contexte précis qui n'existe plus aujourd'hui.
Pour les versets qui parlent de "falsifications", il y'a deux aspects : d'abord celui de la soi-disant "modification" de leur Livre par les Juifs, en fait les savants musulmans ne pensent pas qu'il y'a eu falsification délibérée des textes du judaïsme par les Juifs, mais éventuellement des incompréhensions, des problèmes de transmission des copies, etc. Et le deuxième aspect tient à la divergence théologique entre l'Islam et le Judaïsme, rien de plus. L'islam ne considère pas que le judaïsme est la "meilleure" religion mais qu'elle l'a été et que depuis, il y'a eu abrogation (par Allah Exalté Soit-Il), incompréhensions, etc. C'est "normal" pour une religion postérieure, et c'est normal que les Juifs ne soient pas d'accord avec ça. Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas dans ces versets de traiter les Juifs de menteurs déformateurs etc., mais d'exposer des divergences théologiques.
Pour les versets sur Uzayr, là encore, ça parle uniquement des croyances de certains Juifs à Médine à l'époque de Muhammad aleyhi salam, mais je ne suis jamais tombée sur un musulman assez bête pour me dire que les Juifs considéraient "quelqu'un" comme le fils de Dieu, sur ce point, je pense que c'est assez clair pour quasiment tous les musulmans.

Ensuite, comme on retrouve des préjugés antisémites chez la population française, on en retrouve aussi chez les musulmans, c'est malheureux mais ça n'est pas toujours lié à des préjugés véhiculés par des musulmans au nom de l'islam. D'ailleurs il n y'a pas de doctrine théologique antisémite dans l'Islam, il y'a des déformations par-ci par-là msies au service de l'antisémitisme, des clichés, etc., mais il n y'a pas eu de doctrine d'"antijudaïsme" islamique comme il y'en a eu chez les catholiques romains, pour comparer.

2) Au sujet des actions contre le terrorisme

Si j'ai bien compris ce que vous m'expliquez, vous considérez que c'est bien de condamner mais que ce n'est pas suffisant car ce qu'il faut, c'est agir.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, il y'a d'énormes malentendus, car nous les musulmans pensons qu'il suffit qu'individuellement, nous ne fassions rien de mal, pour que notre innocence soit "reconnue". Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, malheureusement, dans la réalité, et nous devons nous y adapter car nous voyons bien que ça cause d'énormes malentendus : les gens pensent que notre inaction revient à cautionne ou à être ambigus, non, ça n'est pas du tout ça. En fait, c'est simplement que nous sommes beaucoup moins "communautaires" que ce que les gens pensent. Mais il faut que ça change.

D'ailleurs, je peux vous dire qu'on n'en a de plus en plus marre que des terroristes se réclament de notre religion, vous ne pouvez pas savoir le mal que ça fait pour un musulman d'entendre des versets du Coran ou le nom du Prophète aleyhi salam scandé dans des actes de barbarie, c'est un niveau d'insulte innommable.

J'espère que les derniers attentats auront provoqué un choc salutaire nous poussant à débarrasser la communauté de ceux qui la pourrissent. Au lieu d'être sur la défensive et individualistes, il faut penser "communauté" et nous aussi nous attaquer aux problèmes. Les imams ont à coeur de le faire mais la communauté doit suivre, je pense vraiment que ça viendra In sha Allah, en tout cas il le faut :)

Franchement, moi-même qui vous parle ainsi, j'avais avant cette mentalité d'être sur la défensive, à avoir de ne vouloir m'occuper de rien et qu'on se contente de me présumer innocente puisque je n'ai rien fait de mal, mais je n'ai plus cette mentalité, je pense que c'est une mentalité de minorité qui a grandi en se sentant pointé du doigt. C'est "compréhensible" mais à un moment, il faut passer à autre chose. Avant, je ne comprenais pas le point de vue consistant à réclamer des actions des musulmans, maintenant je le comprends parfaitement? J'insiste juste sur le fait que ce n'est pas parce qu'il y'a juste des "paroles" et pas des "actes" que c'est ambigü : non, la condamnation est claire de la part de l'écrasante majorité des musulmans, mais nous devons agir et ne pas se sentir coupables mais responsables comme vous l'avez souligné.



Dans l'Islam on enseigne que quand un mal se produit, il y'a un bien derrière, et je vois toutes les accusations qui touchent l'ensemble des musulmans (pas uniquement les terroristes parmi eux) comme une occasion de se "purifier", de ne pas rester passifs, mais de s'engager, d'agir, pour améliorer la société, en passant d'abord par notre communauté. Ça nous préserve de l'individualisme et c'est une excellente chose, et être sans cesse critiqué (à tort ou à raison, là n'est pas la question) nous pousse vraiment à nous remettre en question et à avoir une meilleure mentalité, je le vois personnellement au quotidien.

Le modèle du Consistoire est une très bonne idée. Il y'a déjà une union doctrinale en France pour ce qui concerne les fondamentaux (rejet du terrorisme, etc.) mais il faut juste que le tout soit organisé de façon centralisée pour que ça se "voit" et que ça fasse office d'efficace canal médiatique. Aux USA par exemple, il y'a ça ("council of fiqh"), même en Belgique je crois. La France est un contexte particulièrement compliqué parce qu'on subit l'ingérence des pays étrangers qu essayent de mettre leurs agents dans nos mosquées (d'où les critiques sur M. Chalghoumi par exemple), mais qu'à cela ne tienne, les pouvoirs publics ne nous soutiennent pas (je dis ça non pas pour excuser mais pour vous expliquer certaines difficiles) mais ce n'est pas une raison. J'ai très bon espoir que tout s'améliore.



Pour finir, je lis votre dernier conseil :

[quote]Ah ! Si d’autres musulmans pouvaient partager cette vision !

Sachez que les juifs –qui sont certes moins discriminés que les arabes aujourd’hui en France, ont subi des discriminations inimaginables au fil des siècles en France et ils ont tenu malgré tout à marquer leur reconnaissance pour ce que la France avait de positif.

Ils étaient écrasés par des impôts nettement supérieurs aux autres, maltraités, interdits de différentes professions etc… et pourtant dès qu'ils ont obtenu la citoyenneté, ils se sont illustrés maintes fois dans des guerres et des services à la nation.

Le devoir des émigrés est de faire le premier pas –et même plus, afin de gagner et de mériter la confiance de ceux qui les accueillent malgré les différences de mentalité et autres.

On ne peut pas espérer du peuple français qu’il accepte les émigrés (hélas, même après quelques générations) sans rechigner si ces derniers se maintiennent dans des différences cultuelles et culturelles fortes, il est normal que le juif comme le musulman se fassent rassurants quant à leur patriotisme.

La liberté de culte existant en France permet d’être musulman et français, mais à condition d’être aussi français, pas seulement musulman.

Et comme on nous observe (au moins à cause de notre particularité rituelle), il nous est nécessaire d’en faire plus qu’un autre français pour affirmer notre patriotisme.

Je vous écris cela, mais je suis bien conscient que le patriotisme est une valeur qui fait de plus en plus défaut aux juifs français aussi.

Ils l’étaient tous fut un temps, il y a un siècle et même jusqu’à la seconde guerre mondiale, mais Pétain et ses acolytes ont amorcé une nouvelle ère et le sentiment général des dernières décennies (même chez les chrétiens) est que le patriotisme est un concept vieux-jeu et ringard, malheureusement. [/quote]

Je pense que vous m'avez expliqué ici des choses essentielles que beaucoup de musulmans n'ont pas compris. Je ne sais pas à quoi c'est dû, peut-être parce qu'on nous a toujours rabâché qu' "ici on est tous égaux", qu'on a fini par croire qu'on n'avait pas en faire spécialement plus que les autres pour être acceptés comme français. Je me rebonds de plus en plus compte que c'est vraiment très naïf de penser ainsi, même en étant "parfait", on est renvoyé à ses origines, et en effet, l'histoire des Juifs le montre bien. Pas qu'en France d'ailleurs mais dans toute l'Europe où les Juifs étaient non-seulement très bien intégrés mais également assimilés, et pourtant ... D'ailleurs, parfois je me dis que si l'état d'Israël n'existait pas, les politiciens occidentaux seraient encore aujourd'hui toujours très antisémites.

En tout cas, je garde bien en tête votre conseil, même en étant intégrés, à cause de notre particularité culturelle comme vous dites, on est obligés d'en faire plus que les autres pour bien montrer que ces idées complotistes de "double allégeance" etc. sont fausses. C'est malheureusement ça, la réalité, au-delà des principes proclamés, les gens ont toujours du mal à ne pas voir de "duplicité" partout ...
Ça m'étonne toujours surtout que moi je ne vois pas le problème et la contradiction à avoir une culture "supplémentaire" particulière, à aimer d'autres pays en plus que celui dans lequel on habite, peut-être est-ce dû à la mentalité "nationaliste" qui a fait beaucoup de dégâts en Occident et qui fait qu'aujourd'hui, même le patriotisme est rejeté en Occident. Un peu comme avec la religion, le christianisme a fait des dégâts en Europe, du coup la religion a été rejetée, et maintenant il y'a des problèmes spirituels et d'identité en Europe. Mais on s'éloigne peut-être du sujet.

[quote]Vous trouverez sur ce site d’autres musulmans qui interviennent mais leurs propos sont moins réfléchis et dans une démarche de prosélytisme ; ils cherchent à prouver que la Bible est falsifiée, ou qu’elle indique qu’il faille suivre Mouhammad et non Moïse etc.
[/quote]


Oui, c'est malheureux, ils font avec la Bible ce qu'ils n'aiment pas qu'on fasse avec le Coran. J'ai toujours trouvé ça ridicule. Si je veux savoir ce que dit la Torah, je vais demander à des spécialistes de la Torah, c'est-à-dire des rabbins, des docteurs de la Loi juive, mais pas à des non-juifs. Je pourrais examiner les points de vue de non-juifs sur la Torah (comme je le fais également pour le Coran d'ailleurs), mais je privilégierai toujours l'avis de ceux qui s'y connaissent car c'est eux qui, en plus de leurs connaissances, ont la bonne "mentalité' pour savoir ce que dit leur Livre saint.

Pour moi, c'est simple : ce sont les Juifs qui connaissent l'hébreu et qui connaissent la Torah, s'ils disent que notre Prophète Muhammad (aleyhi salam) n'est pas annoncé dans la Torah, c'est qu'il ne l'est pas. Ça ne change rien à notre foi, il y'a des tas d'autres explications pour les versets du Voran qui disent que Muhammad (aleyhi salam) a été "annoncé" dans les Écritures antérieures.

[quote]Pour conclure, je tiens à vous exprimer ma gratitude pour votre discours objectif et pacifique, je vous assure que c’est vraiment rare, on est plutôt habitué aux attaques, aux menaces, aux malédictions et aux imprécations. [/quote]

Je vous en prie. J'espère que j'ai bien répondu à toutes vos questions, j'ai essayé de résumer et de structurer tout ça pour que ça soit plus clair tout en n'oubliant rien, n'hésitez pas à me le dire, quand vous aurez le temps, si vous avez encore des questions, si je n'ai pas répondu à certaines choses ...


Et merci pour la réponse sur la prière juive !

Que D.ieu préserve votre santé ainsi que celle de votre familles et de tous vos proches,

Shalom, Salam.
Fitra



Messages: 4

MessagePosté le: Sam 24 Janvier 2015, 19:51 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom,

Moi qui avait peur d'avoir oublié quelque chose d'important, je vois que je n'ai pas répondu à ceci :

Citation:
Que j'appelle de tout cœur !

C'est exactement ce en quoi vous pouvez œuvrer pour la régénérescence des croyants, je suis sûr qu'Allah (Soub'hana wa taala) attend cela de vous qui êtes jeune, capable et consciente du problème.

Comment pensez-vous pouvoir faire évoluer les mentalités ?
Que pourriez-vous faire pour corriger cet écueil ?


Je vous répondrai demain In sha Allah sur ce point précis, ça va me permettre de réfléchir en plus aux quelques idées pour m'améliorer et améliorer la communauté musulmane.

Bien à vous Rav Wattenberg.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3196

MessagePosté le: Lun 16 Mars 2015, 13:47 Répondre en citantRevenir en haut

Désolé du temps d'attente entre chacune de mes interventions.
Je fais ce que je peux et je ne peux pas grand chose :)

Je vous cite:
Citation:
Je vais essayer de faire une réponse plus courte aujourd'hui

On peut dire que vous avez pitoyablement échoué !

Citation:
quand je disais que tous les crimes n'étaient pas à rattacher aux musulmans, je parlais de la délinquance au quotidien, je ne parlais pas des attentats terroristes revendiqués par des islamistes.

Bien, je comprends mieux.

Citation:
Pour les attentats de Nemmouche ou Merah, là aussi les condamnations étaient là chez … la quasi-totalité de nos imams. Mais je suis d'accord avec vous que tout ça ne suffit pas


Ce n'est pas seulement que « ça ne suffit pas », c'est que ces condamnations n'ont pas eu le retentissement qu'elles auraient dû avoir.

Je n'ai pas l'impression (mais corrigez-moi si je me trompe) que les jeunes musulmans dits « des banlieues » ou « des cités » hésitent un peu plus (depuis cela) à insulter/attaquer un juif sans raison dans la rue.

Et pourtant ils se réclament de l'Islam, ils vénèrent nécessairement un imam de leur quartier ou de leur famille. Pourquoi l'impact des discours de ce imam n'a pas entraîné un changement radical chez ces jeunes qui auraient découvert que leur religion ne demande pas d'être antisémite ?

Citation:
Les musulmans des pays musulmans … vivent dans des pays où la violence règne en permanence et tout ce qu'ils ont vu, c'est une énième caricature de leur Prophète. D'où les manifestations.


Je ne leur reproche pas de manifester, je les comprends tout à fait.
Je leur reproche d'inciter au meurtre, à la haine, au terrorisme en réponse à ces caricatures.

Penser qu'il convienne de répondre à une insulte par les armes (voire par l'assassinat d'innocents), relève d’une barbarie qui n'est pas digne de l'être humain.

Si la violence qui règne dans ces pays a eu raison de l'humanité même de leurs citoyens, la situation est TRÈS grave.

Citation:
Ensuite, il ne faut pas oublier que c'est toujours une minorité de musulmans qui ont manifesté, même dans les pays musulmans.


Quand cette minorité se compte par milliers dans plusieurs pays différents, c'est honteux pour l'Islam.
Le simple fait que les autorités locales aient pu tolérer de telles manifestations (qui auraient été interdites dans tout autre pays qu'un pays musulman) est une insulte à l'Islam.

Citation:
Il faut également … bien connaître les pratiques de ces pays, les dictateurs sont capables d'envoyer leurs propres agents manifester avec des pancartes contre charlie-hebdo pour arriver à détourner des manifestations.


Ça c'est un argument en faveur de l'Islam.
Mais le revers de la médaille n'est pas glorieux; quelle malhonnêteté ! Pour ne pas dire: quelle pourriture !

Citation:
Si on expliquait aux manifestants "sincères" dans le monde musulman qu'en France, on est pas habitué à subir de la violence, qu'il ne s'agit donc pas d'un attentat "anodin" si je puis dire, qu'en France, il est considéré comme "vital" de pouvoir caricaturer, critiquer comme on veut presque tout ce qu'on veut, et que des journalistes ont été tués pour ça, ainsi que des juifs juste parce qu'ils sont juifs, et d'autres personnes juste parce qu'elles passaient par-là ... Vous verrez que les manifestants auraient un tout autre avis sur la questions.


Je veux bien vous croire, l'ennui c’est que PERSONNE ne le leur explique, ou alors que personne n'arrive à le leur expliquer.

Mais je me fixe plutôt sur les crimes antisémites; pour ceux-là il ne devrait pas être nécessaire d'expliquer au musulmans français ou d'ailleurs, qu'il ne faut pas maltraiter ou tuer un juif qui n'a rien fait d'autre que d'être juif.

Citation:
Je vais donc vous donner un "truc" pour connaître les réactions de la communauté musulmane. ...vous pouvez vous baser sur la réactions des figures populaires de la communauté musulmane. Par exemple, l'imam Abou Houdeyfa ...très populaire parmi les jeunes, donc il vous donne une idée de ce que pensent beaucoup de musulmans.
Je vous conseille les "figures" suivantes : l'imam Abou Houdeyfa, l'imam Bajrafil ...,Hassan Iquioussen ..., l'imam Oubrou, l'imam Abdelali Mamoun, , la moquée de Paris, la mosquée de Strasbourg. Avec ça, vous englobez toute la communauté musulmane sunnite "traditionnelle" et salafiste de France.

Merci pour ce « truc » !

Citation:
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que vous pensez qu'il est plus probable de tomber sur un musulman qui n'aime pas trop les juifs plutôt que l'inverse, par contre, je comprends parfaitement votre sentiment, il est normal. C'est une méfiance compréhensible. A nous de changer ça !


Ça voudrait dire que selon vous les musulmans qui aiment les juifs courent les rues ?!?

Nous ne devons pas emprunter les mêmes rues.

Je veux bien supposer qu'il y en ait quelques-uns, mais de là à dire qu'ils seraient majoritaires, c'est qu'il faudrait admettre qu'ils soient particulièrement doués pour dissimuler leurs sentiments :)

Citation:
qu'il y a des préjugés antisémitisme chez une part importante (sans être majoritaire) des musulmans, oui, je suis d'accord avec vous ... Comme vous le dites très bien, il ne faut pas s'en tenir à une lecture superficielle du Coran, il faut le lire avec cohérence et c'est complexe. Ainsi, les versets que vous pointez ne désignent en effet pas du tout, comme vous le dites très bien, de tares héréditaires chez les Juifs.
Pour les versets qui parlent de combats, ça ne parle que de certains des Juifs qui vivaient à Médine, il ne s'agit pas de combats contre tous les Juifs du monde d'alors et de celui à venir, c'est un contexte précis qui n'existe plus aujourd'hui.


Parfait !
Voilà ce que vous pourriez faire pour faire avancer un peu les choses et rétablir un Islam plus juste aux yeux de tous :
Mettez par écrit ce que vous venez d'écrire, faites-y apposer la signature des imams Abou Houdeyfa, Bajrafil , Hassan Iquioussen , Oubrou, Abdelali Mamoun et de tout autre imam respecté, qui certifieraient donc sur papier que l'Islam impose de respecter les juifs du XXIème siècle, de les traiter en frères serviteurs d'Allah soub'hana wataala à leur manière (tout comme le judaïsme impose de respecter les musulmans serviteurs d'Hashem à leur manière - tant qu'ils restent humains), ou - si c'est trop demander, au moins que l'Islam impose d'empêcher que des musulmans puissent causer du tort aux juifs.

Après, il suffit d'imprimer et de placarder dans les mosquées et boucheries 'hallal.

C'est une démarche toute bête, mais c'est déjà un premier pas qui aiderait énormément.

Si vous pouviez aussi encourager ces imams à prêcher à ce sujet le vendredi, soyez sûre que cela contribuerait à faire connaitre le véritable Islam aux musulmans de France, puis par la suite, même aux autres français.

Citation:
mais je ne suis jamais tombée sur un musulman assez bête pour me dire que les Juifs considéraient "quelqu'un" comme le fils de Dieu


Moi si, hélas.

Citation:
Le modèle du Consistoire est une très bonne idée.


Oui, depuis qu'on en a parlé ensemble sur Techouvot.com, il y a un ministre qui nous a lu et qui en a été convaincu.
Il s'est approprié l'idée (sans mentionner les droits d'auteur de Techouvot.com !) mais on ne lui en tiendra pas rigueur si ça peut faire avancer la situation un tant soit peu, comme lorsqu'on n'avance qu'un seul pion vers une case neuve.

Vous voyez, rien qu'en échangeant sur ce site on a réussi à faire avancer les choses :)
Imaginez ce que ça serait si vous pouviez faire signer les dix ou quinze imams les plus influents de France...

Citation:
Je pense que vous m'avez expliqué ici des choses essentielles que beaucoup de musulmans n'ont pas compris


N'hésitez pas à les partager avec vos connaissances, vous êtes mieux placée que moi pour le faire.

Citation:
parfois je me dis que si l'état d'Israël n'existait pas, les politiciens occidentaux seraient encore aujourd'hui toujours très antisémites

Très certainement, du moins pour une partie d'entre eux.

Citation:
Je vous répondrai demain In sha Allah sur ce point précis, ça va me permettre de réfléchir en plus aux quelques idées pour m'améliorer et améliorer la communauté musulmane.


Le lendemain est passé, puis encore d'autres jours…
Mais je ne fais pas mieux, c'est seulement aujourd'hui que j'ai lu votre message posté depuis si longtemps.

Veuillez m'excuser de la lenteur de mes réactions, je ne peux pas me connecter à internet tous les jours et je ne peux pas non plus aller sur techouvot.com quotidiennement et même lorsque j'y suis, j'ai tellement de questions en attente de réponses que ça prend du temps…

Citation:
J'espère que j'ai bien répondu à toutes vos questions

C’est un plaisir de dialoguer avec vous !

Citation:
Que D.ieu préserve votre santé ainsi que celle de votre familles et de tous vos proches,

Vous de même, santé, bénédiction félicité et longévité.
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